Tror islam går seg til i Europa

Forfatteren Ian Buruma reiste til Nederland for å finne ut hvordan drapet på Theo van Gogh kunne skje. Boken «Mord i Amsterdam» gir urovekkende mange gode svar.

Publisert:

— Islam er Europas nest største og raskest voksende religion. Vår fremtid avhenger av hvordan vi takler dette, skriver du. Hva er løsningen?

— De ytterliggående bevegelsene innenfor islam truer demokratiet. Kreftene må kontrolleres, men fremfor alt må muslimer flest marginalisere dem. Skal vi oppnå det, er det ikke nok å behandle muslimer som likeverdige, vi må også gi dem grunn til selv å delta i forsvaret av demokratiet.

- Kan islam sekulariseres, slik kristendommen stort sett er det i Europa?

— Hvis du med sekularisering mener skille mellom religion og stat, altså at troen blir en privat sak, så er det mulig. Det skjer blant annet i Tyrkia.

- Samtidig mener du at religionen er nødvendig for å oppnå integrasjon?

— Ja, for mange immigranter i Europa er moskeen eneste holdepunkt i en vanskelig og forvirrende virkelighet. Skal vi få et sterkere muslimsk forsvar for demokratiet, må vi også jobbe gjennom moskeene, ikke mot dem.

- Trendene vi ser nå kan være ganske skremmende for mange europeiske liberalere. Hvor sterkt er europeiske kjerneverdier i fare?

— De kan være i fare av flere grunner. Når islamister dreper folk for deres ytringers skyld, truer det ytringsfriheten. Men hvis våre regjeringer overreagerer med å vedta ikke-liberale lover, er det også en trussel.

- Har europeiske regjeringer overreagert slik?

— Europa har foreløpig ikke overreagert. Men i USA har det gått altfor langt med overdreven overvåking, bruk av tortur, etc.

- Hvordan står det til med ytringsfriheten, etter Salman Rushdie, Theo van Gogh og Kurt Westergaard?

— Rushdie var viktig. Dødsdommen mot ham fikk mange på venstresiden til å bryte med multikulturalismen, trangen til å forsvare alle sider ved andre kulturer. Rushdie var jo sekularist - en av dem - og hans skjebne kunne ikke overses.

- Senere ble van Gogh drept, og nå er Westergaard i livsfare?

— Ja, i karikaturdebatten kan vi ikke gi etter. Tegningene er klart innenfor ytringsfrihetens grenser, og vi kan ikke tåle at folk trues til taushet. Vi har lover som forbyr oppfordringer til hat og vold - og de som vil må gjerne prøve tegningene for retten - men jeg kan ikke se at de rammes av slike bestemmelser.

- Etter dødstrusselen, trykket danske aviser Westergaards Muhammed-tegning, tilsynelatende i solidaritet, mens de norske lot være ved å vise til at tegningene ikke hadde nyhetsverdi og at å trykke dem kunne skape økt splid. Kommentar?

— Tegningen hadde nyhetsverdi. Folk bør jo se hva krangelen handler om. Men jeg forstår at redaktører kunne frykte at publisering ville bidra til konflikt. Det blir opp til den enkelte redaktørs personlige skjønn - og her ser jeg at man kunne nå begge konklusjoner.

- Når du skriver om van Gogh støtter du Nederlands tradisjon for å godta kvasse, ironiske ytringer, men du skriver også at ironi er en «fantastisk uansvarlighetsbevilling»?

— I homogene, liberale samfunn forstår man ironi, at ord ikke alltid menes bokstavelig. I dagens heterogene samfunn er det ikke slik. Og det er en forskjell på å hamre løs på majoritetens religion, slik vi gjorde på 60- og 70-tallet, og å hamre på minoritetens. Jeg angriper ingen bestemte ytringer, jeg sier bare at slike ting ikke må glemmes.

- Ironien er at ironikere alltid stoler på ikke å bli tatt alvorlig.

— Ja. Theo van Gogh ville, som hoffnarren, både bli tatt alvorlig og ikke bli tatt alvorlig. Han tenkte neppe skikkelig gjennom disse tingene, men det ga selvfølgelig ingen rett til å drepe ham.

- Europas undervurdering av innvandringen og dens konsekvenser er en grunn til dagens problemer, mener du?

— I Europa har vi aldri hatt innvandringspolitikk. Vi har hatt gjestearbeiderpolitikk og asylpolitikk. Plutselig viste det seg at gjestearbeiderne ikke dro hjem, mens asylsøkerne kom i skarer. Og da folk pekte på problemene, ble de avfeid som rasister. Nå er vi helt bakpå.

- I boken hevder du at velferdsstaten hindrer integrering?

— Integreringen går bedre i USA, der immigranter må jobbe og greie seg selv fordi det ikke er støtteordninger å lene seg på. Mange immigranter i Europa føler det frustrerende å motta trygd og sosialhjelp. De vil heller inn i arbeidsmarkedet - men der er det mange stengsler.

- Og løsningen er?

— Å åpne opp arbeidsmarkedet, blant annet ved å gjøre det lettere og billigere å ansette folk. Også hvis det svekker rettighetene til dem som allerede er i jobb.

- To år er gått siden du skrev boken. Er du mer eller mindre optimist i dag?

— Jeg er fortsatt både pessimist og optimist, men mest det siste. Det blir flere tilbakeslag og trolig også mer vold, men på sikt tror jeg problemene lar seg løse.

PESSIMISTISK OPTIMIST: - På sikt tror jeg problemene med innvandring lar seg løse, sier Ian Buruma. Denne uken deltar han på Litteraturfestivalen på Lillehammer.

Frank Rossavik
Kommentator i Bergens Tidende
Publisert: