Flemming Rose

— Europa har ingen ryggrad, og det er ingen vilje til å konfrontere ubehagelige kjensgjerninger. Enten det dreier seg om globalisering og dens innflytelse på de europeiske økonomier, terrorbekjempelse eller viljen til å ofre noe når det skjer folkemord andre steder. Europa er sunket ned i selvtilfreds likegyldighet og mangel på realisme. Det er en følelse som følger med materiell velferd: «La meg være i fred». Det er svært kortsiktig. Amerikanerne er også materialister. De er konkurransemennesker, de liker å tjene penger, bygge hus og kjøre bil, men amerikanerne er som regel også klar til å ofre noe for et høyere mål. De har en moralsk dimensjon i sitt engasjement. Det kan man for tiden ikke si om europeerne. Hvilke politikere i Frankrike og Nederland vil stille opp og si: Vi har en moralsk plikt til å hjelpe i Darfur?

— Hvordan forklarer du det?

— Det er ikke lett. Noe handler om at landene i Europa føler seg militært svake. De har ikke investert i den nødvendige teknologi for å styrke forsvaret, de er ikke rede til å bruke annet enn småpenger på utviklingshjelp. Og det er mest for å berolige samvittigheten mer enn for å hjelpe. De er nemlig ikke opptatt av hvordan pengene blir brukt; pengene blir ikke særlig godt brukt. Jeg var nylig i Tyskland. Tyskerne sa stolt til meg «vi var uenige med dere om Irak, men se hva vi gjør i Afghanistan, vi utdanner det lokale politiet». Jeg så på det etterpå og fant at de bruker 17 millioner euro til et program for polititrening, men for å finansiere hele programmet bruker USA ytterligere 800 millioner dollar. I virkeligheten et amerikansk program med litt tysk bistand. Den amerikanske regjeringen er redd for å fremstå isolert og uten allierte. Derfor kan tyskerne si at de gjør en stor innsats i Afghanistan. Franskmennene i Afghanistan er en ren spøk. Vi gjør stort sett alt alene.

RICHARD PERLE VAR «HAUK» under Den kalde krigen, han er venn av Israel, og han var en av arkitektene bak USAs beslutning i 2003 om å angripe Irak og fjerne Saddam Hussein.

Perle bor i Chevy Chase, en fasjonabel forstad til Washington. Her er den ene stueveggen i villaen tapetsert med kokebøker. Slitte rygger forteller at de er flittig brukt. Perle skal være en superb kokk, og han foretrekker det åpne kjøkkenet i det smakfullt innredede hjemmet. På kjøkkenbordet ligger dagens Washington Post oppslått på debattsidene. Bordene i forstuen er fylt med kunstbøker, bl.a. Dali og Miro. På veggen er et bilde av den franske symbolisten Arthur Rimbaud.

Det er en av de første vakre vårdagene i Washington med kirsebærtrær i blomst og temperatur rundt 20 grader. Perle foreslår at vi setter oss på verandaen foran huset der Stars and Stripes bølger i den stille brisen. Den 64 år gamle sikkerhetspolitiske strategen er kledd i dongeribukser og svart, åpen skjorte. Da vi etter en drøy halvtime på verandaen setter kurs for en nyåpnet sushirestaurant i nabolaget i en fabrikkny, setter han sin bredbremmede svarte Stetson-hatt på hodet og lar klassisk musikk strømme ut av stereoanlegget i sin sølvmetallic BMW 525 med hvite skinnseter.

Det er stil over Richard Perle. Like så fløyelsmyk og stille som stemmen hans er, like fast og ufravikelig står han på prinsippene som har vært veiviser for hans syn på verden - helt siden han på slutten av 1960-årene begynte å arbeide for senator og antikommunist Henry «Scoop» Jackson.

TRE ÅR ETTER INVASJONEN i Irak, Saddam Husseins fall og 2300 drepte amerikanske soldater er Perle urokkelig i sin støtte til krigen. Han mener at ville ha gjort det igjen, selv med dagens viten om at Saddam ikke hadde masseødeleggelsesvåpen.

— Avisen er fylt med beskrivelser av det fryktelige som skjer i Irak. Hvorfor står du fast?

— Det var to ting som lå til grunn for beslutningen. For det første om det var viktig for å beskytte USA; om vi hadde en nasjonal interesse. Svaret er fortsatt et ubetinget ja. At vi ikke har funnet masseødeleggelsesvåpen, endrer ikke på dette. Saddam hadde kapasitet til å starte sine programmer på ny. Risikoen ved å la ham være i fred var altfor stor. Så er det folk, spesielt i CIA og deler av forsvars- og utenriksdepartementet som innvender: Om det var målet, hvorfor kunne vi ikke nøye oss med å få i stand et kupp mot Saddam, slik at vi kunne slippe å forholde oss til alle spørsmålene om sosialt og politisk opprør, til og med uten å være sikre på suksess. Disse menneskene ønsket å skifte ut en forbryter med en annen. Jeg og mine allierte mente at det lå en åpenbar fordel i å fjerne Saddam og skape mulighet for å etablere en human og redelig regjering i Irak. Det var ingen garanti, men det var en mulighet. Derfor vil jeg gjøre det igjen. Både på bakgrunn av hva vi visste den gang, og hva vi vet i dag. Men - og det er avgjørende - jeg ville gjøre det annerledes.

- MEN ER DET IKKE din og andre nykonservatives politiske kurs som er satt ut i livet i Irak?

— Overhodet ikke. Det er en myte. De nykonservative tapte alle politiske slagsmål internt i Bush-regjeringen. For det første ville vi ha satset mer på «myk» makt. Jeg brukte mange år i Kongressen på å argumentere for at vi skulle støtte den interne opposisjonen mot Saddam. Det ble vedtatt en lov, men det skjedde ikke mer, så vi tapte fem-seks år. Jeg mente også at vi skulle ha støttet etableringen av en eksilregjering med grunnlag i Iraks Nasjonalkongress, ledet av Ahmed Chalabi. Jeg foreslo at vi burde trene irakere før krigen, og at de skulle ha gått inn sammen med oss. I så fall hadde vi kanskje hatt forståelse for hvor farlig det var å gi folk lov til å plyndre. At vi ikke hadde det, er uttrykk for en arroganse i amerikansk politikk som innebærer at vi vet bedre enn irakerne hvordan de skal innrette seg. Etter Saddams fall ville jeg umiddelbart ha overdratt regjeringsmakten til irakerne. Da hadde vi sluppet å havne som okkupasjonsmakt, et forhold som spilte en hovedrolle for opprørerne. Om vi ikke hadde okkupert landet, kunne opprøret kanskje vært unngått. Mange av oss mente at begivenhetene i Irak ikke kunne skilles fra nabolandene Iran og Syria som hver for seg forsøkte å påvirke begivenhetene. Vi ønsket at det ble snakket mer klart til de to, men det lyktes ikke å overbevise det diplomatiske og politiske establishment om det. Så vi tapte en rekke viktige slag som betyr at den politikken som er ført i Irak, ikke har noe med de nykonservative å gjøre.

PERLE VISER TIL at det politiske ansvaret for utviklingen i Irak og alle de viktigste beslutningene ble truffet av president Bush, visepresident Cheney, forsvarsminister Rumsfeld og utenriksminister Rice.

— Ingen av dem er nykonservative. De eneste nykonservative som kan knyttes til regjeringens politikk, er Paul Wolfowitz og Doug Feith som satt i Forsvarsdepartementet, og meg selv som ikke hadde noe embete. Så det overrasker meg når folk sier at regjeringens politikk skulle være nykonservativ; selv om det er riktig at president Bushs vilje til å støtte etableringen av demokratiske institusjoner i en del av verden der de til nå var ukjente, er en idé nykonservative føler seg trygg på, sier Perle.

Han mener at problemene i Irak snarere er en konsekvens av politikken som ble ført etter krigen, der folk som CIA-sjef George Tenet, øverstkommanderende i Irak, general Tommy Franks, og sjefen for overgangsstyret, Paul Bremer, hadde det avgjørende ordet.

— Så du er uenig når Francis Fukuyama og andre sier at de nykonservative ideene har spilt fallitt i Irak?

— Fukuyama sier at vi vil innføre demokrati med makt. Det har verken jeg eller andre sagt. Jeg mener ikke at de nykonservative ideene har spilt fallitt. Jeg mener fortsatt at mennesker ikke ønsker å leve i diktatur og bli styrt av tyranner. Hvordan et representativt styre skal være, varierer fra samfunn til samfunn. De nykonservative har aldri vært tilhengere av å påtvinge andre den amerikanske form for demokrati. Det er bare et av mange.

NOEN KRITISERER BUSH og dere for å bruke utbredelse av demokrati i Midtøsten til bekjempelse av terror. De sier det er snakk om to forskjellige ting; at bekjempelse av terror er et kortsiktig mål som krever helt konkrete metoder, mens støtte til demokratibygging er en langsiktig prosess som underveis kan gi utslag i mer, ikke mindre, terror. Hva mener du om det?

— Om det betyr at vi skal alliere oss med diktatorer fordi de skulle være bedre til effektivt å bekjempe terror, tror jeg ikke på det. Man kan godt si at det sovjetiske diktatur holdt terror i sjakk. I den forstand var det en effektiv totalitær stat. Men jeg tror ikke på at Egypts president Hosni Mubarak kan håndtere Det muslimske brorskap i Egypt med samme diktatoriske metoder. Det er en tidsinnstilt bombe. Han kan undertrykke det en periode, men han kan ikke gjøre slutt på radikale islamister. Til slutt vil de ramme både Egypt og oss.

— Frykter du at USA kan blir fristet til å trekke seg tilbake og dyrke en mer tilbaketrukket tilværelse fra verden?

— Risikoen finnes om det i USA blir enighet om at det var galt og en ulykke å gå inn i Irak. Jeg tror ikke det vil skje. I så fall vil det være et hardt slag mot dem av oss som mener USA har en spesiell rolle å spille i verden. Ikke fordi USA ønsker det, men fordi det er historisk nødvendig. Det er et trist faktum at folk lider forferdelig når USA ikke engasjerer seg. Da ser vi Balkan-kriger, folkemord i Rwanda, Darfur og andre steder. Vi er ikke et land som alle andre. Det finnes ting som ikke blir gjort, om vi ikke gjør dem. Vi trenger et sterkt forsvar.

Perle legger ut om at landet under Den kalde krigen var truet av sovjetisk kommunisme. Nå er USA truet av islamsk radikalisme.

— Jeg mener trusselen er langt alvorligere enn de fleste amerikanere tror, og betydelig større enn europeerne tror. Om bin Laden og hans likemenn får tilgang til masseødeleggelsesvåpen, vil de ikke nøle et øyeblikk med å bruke dem. Kan de slå 10 millioner mennesker i hjel, gjør de det med glede, hevder han.

Perle sier han ikke forstår de progressive som insisterer på at maktbruk alltid må være den siste utvei.

— Betyr der at man ikke gjør noe i Bosnia de første fire årene av en krig inntil en kvart million mennesker er drept, før man som «siste utvei» bestemmer seg for å bruke makt? Spørsmålet er i hvilken grad en amerikansk president kan be landets innbyggere sette livet på spill for å redde mennesker i et land langt borte som de ikke har noe forhold til. Det dreier seg om lederskap og mot, sier Richard Perle eller «Mørkets fyrste» som hans fiender kaller ham.

JYLLANDS-POSTEN/BERGENS TIDENDE

«MORALSK DIMENSJON»: - Det finnes ting som ikke blir gjort, om vi ikke gjør dem. Amerikanere har en moralsk dimensjon i sitt engasjement. Det kan man for tiden ikke si om europeerne, mener Richard Perle, formann for det amerikanske forsvarsdepartementets spesielle rådgivningsgruppe i perioden 2001¿2003. FOTO: AFP