Les flere intervjuer i serien "En verden i endring":

— Det var et svik mot den europeiske drømmen. To feige kompromisser var alt de klarte å samle seg om.

Mer enn to år senere blir Geert Mak ennå opphisset når han tenker på utnevnelsen av Herman Van Rumpoy til EUs president og Catherine Ashton til unionens utenriksminister. Han har ikke noe imot de to, bortsett fra at Catherine Ashton er «totalt ukvalifisert». Men han er rasende over at Europa, som trengte en Franklin D. Roosevelt, i stedet fikk to byråkrater uten karisma og uten makt.

- Trenger en europeisk roosevelt

Geert Mak dunker pekefingeren i en uryddig papirbunke, som han hadde under armen da vi møttes utenfor forlaget i Heerengracht, like ved Amsterdams flotteste bokhandlere. Det er manus til hans neste reiseskildring. «Jeg har fulgt sporene til John Steinbeck gjennom USA.»

Steinbeck er depresjonens forfatter. Han er arbeidsløshet, konkurser, fattigdom og alt det sørgelige som for tiden utspiller seg som tragisk reprise i Hellas og Spania, Portugal og Italia. Men det er ikke Tom Joad fra Vredens druer Geert Mak er opptatt av. I løpet av de to timene vi snakker sammen, kommer han stadig tilbake til president Roosevelt.

— Vi trenger en Roosevelt på europeisk nivå. En som kan snakke til oss om det store, demokratiske prosjektet, og som er i stand til å presse gjennom den New Deal som Europa desperat behøver. Vi trenger en felles og sterk utenrikspolitikk, og ikke minst trenger Europa en felles hær, nå som vi ikke lenger kan leve under amerikanernes paraply. Men ved å utnevne Van Rumpoy og Ashton sa EUs ledere at det er nasjonalstatene som fortsatt er det viktigste. EU skal ledes av kompromisser.

- Skal ikke EU ledes av Tyskland?

— Lenge styrte Tyskland sammen med Frankrike. Franskmennene hadde ideene og drømmene, tyskerne betalte. Men tyskerne har alltid ønsket å være Europas ledere, og for første gang er det nettopp det de er. Derfor er dette tidspunktet i historien så viktig, tyskerne må bestemme hvordan de skal bruke denne makten. Den som leder et fellesskap, må mer enn alle andre tenke på hva som tjener fellesskapet. Tyskland må selvfølgelig beskytte sine egne interesser, men de må også gi italienerne, grekerne og spanjolene en følelse av at de blir sett og hørt.

På ett vis forstår jeg tyskerne når de sier «Mein Gott, ikke engang til?». Vi betalte for hele EU, vi betalte for at Øst-Tyskland skulle bli en del av Tyskland, og det var dyrt. Og nå skal vi betale én gang til?

- Ja, hvorfor skal de egentlig det?

— Det er viktig for tyskerne å kunne leve midt i et stabilt Europa. De betaler for sin egen stabilitet. Dessuten går svært mye av pengene rett tilbake til dem selv, begrepet «betaling» er ganske relativt. Og la oss være ærlige: De betaler også for de tyske bankenes opportunisme og uansvarlighet, det er viktig at den delen av historien ikke blir glemt. Det er mye hykleri i kritikken av landene i sør. Hele Europa trener mer disiplin, men nesten ingen tyske aviser nevner at Siemens er involvert i en stor korrupsjonssak i Hellas, eller at Hellas har brukt milliarder på å kjøpe ubåter fra Tyskland. Nå er alle fornøyd med at bankfolkene fra Goldman Sachs administrerer halve Europa, og glemmer at det var Goldman Sachs som utviklet systemet som gjorde det mulig for Hellas å skjule hvor mye gjeld landet hadde.

- Er dagens EU på noen måte et godt uttrykk for det Europa du selv drømmer om?

— EU er et fantastisk prosjekt. La meg begynne der. Et fantastisk historisk prosjekt, på linje med den amerikanske revolusjon. Og det har vært ganske vellykket. Unionen har helbredet Europa for vår store sykdom: Krig, krig, krig. Evig og alltid krig. Jeg møtte en gang en gammel, tysk offiser, en av de siste som forlot Stalingrad. Han trakk ut en skuff og viste meg fire Jernkors. - De er gitt til min oldefar, min bestefar, min far og til meg, sa han. - For noen tiår siden ville enhver tysk familie vært stolt av en slik samling. Jeg skjemmes, for hvert av disse Jernkorsene ble vunnet i kriger mot Frankrike.

Kulturkrise

— Eurokrisen er også en kulturkrise, en kulturkrig. På 90-tallet var vi bare opptatt av forholdet mellom øst og vest etter kommunismens fall. Et av de største feilgrepene i EUs historie er at vi undervurderte skillet mellom sør og nord i Europa. Tyskere, nederlendere og skandinaver forstår ikke at alle samfunn har sin egen orden og sin egen balanse. Selv kaoset i Spania og Italia har sine egne skjulte lover. Spania har lover fra middelalderen. Det er orden der, men det er en svært rigid orden. Nederlands lover er langt mer anarkistiske, fordi de er skapt i et moderne og fleksibelt samfunn. Du forsoner ikke disse systemene i løpet av åtte måneder.

- Likevel påstår du at det finnes noe slikt som en europeisk identitet?

— Europeer er ikke noe du er, det er noe du blir. I 1850 snakket flertallet av franskmennene ikke fransk, men patois. De kunne knapt forstå folk fra andre regioner, og kjente ikke noe annet enn sin egen landsby. I løpet av to-tre generasjoner ble de likevel en nasjon. Det er riktig at den europeiske idé har tilhørt en liten elite, mens store deler av middelklassen og arbeiderklassen har hatt lite behov for å se utover nasjonalstaten. Dette har forandret seg. Dagens unge tenker europeisk, beveger seg ofte og fritt over grensene, og utvikler en europeisk identitet, sier Geert Mak.

Nettopp derfor er det kanskje ekstra tragisk at den demokratiske delen av EU-prosjektet har grunnstøtt så ettertrykkelig. Geert Mak er i hvert fall ikke i tvil om at noe har gått alvorlig galt.

— I løpet av det siste tiåret er EU blitt et antidemokratisk byråkratisk system. Vi har ikke lenger den unionen som pionerer som Jean Monnet så for seg. Ikke i det hele tatt.

- Nå høres du ut som Jürgen Habermas, som sa til Der Spiegel i fjor høst at vi gjennomlever et langsomt statskupp, hvor makten blir tatt ut av folkets hender og overført til institusjoner uten legitimitet, et «postdemokratisk» Europa, der folkestyret ofres for å redde markedet.

— Ja, det er slik det er, og det er ekstremt farlig.

- Hvem har ansvaret for denne utviklingen?

— Ingen. Jeg tror ikke på noen stor konspirasjon. Det bare skjer. De ubevisste kreftene har vært virksomme allerede fra starten på 1950-tallet av. På ett eller annet tidspunkt bestemte de nasjonale lederne at de ikke ville tillate det politiske teater å utspille seg på den europeiske scene. Dette teatret er helt nødvendig for at demokratiet skal fungere. De harde debattene, de karismatiske personene, ideene og følelsene i kamp. Vi sluttet å utvikle en felles europeisk politisk kultur og importerte i stedet markedsideologien fra USA. Det nordlige Europa hadde et bedre system, en blanding av kapitalisme, sosialdemokrati og kristeligdemokrati. Vi kaller den Rheinlandmodellen, jeg vet ikke hva dere kaller den i Norge.

— Vi pleier å kalle den for Den norske modellen.

— He, he, der ser du. Men globaliseringen har gjort den angloamerikanske modellen helt dominerende. For 20 år siden fikk den vanlige innbygger en god følelse når han hørte ordet «Europa». Geert Mak lager en liten fanfarelyd, nesten som Eurovisjonen. - For ti år siden var det blitt comme ci, comme ca. Han vipper med høyrehånden, det internasjonale tegnet for likegyldighet. - I dag får folk en vond smak i munnen når de snakker om Europa.

Uheldig

— Du bruker begrepet som om det var entydig og klart avgrenset. Men hvor begynner og slutter egentlig Europa?

— Auda, det problemet er digert. Det var enkelt så lenge fellesskapet besto av seks land; Benelux, tyskerne, franskmennene og de gale italienerne. Det var til å håndtere. Skandinavene? Ikke noe problem. Men Berlinmurens fall og Sovjetunionens sammenbrudd, fantastisk som begge deler var, kom litt for tidlig. I stedet for å fordype unionen gikk all energien med til å utvide den. Det var nødvendig, men det var uheldig for det europeiske prosjektet, sier han.

— Noen vil gå enda lenger og ta med også Ukraina og Tyrkia, men det går ikke. Misforstå meg ikke, det er viktig å knytte Tyrkia tettere til EU, men for tiden er ikke unionen i stand til å håndtere Tyrkia. Tyrkia er klar, men ikke EU.

- Hva skal vi si til tyrkerne, da?

— Si sannheten. Si at vi trenger dem som immigranter. De er høyt utdannet. Vi trenger desperat arbeidskraften deres til å ta seg av våre eldre om 10-20 år. Vi trenger tyrkiske leger og ingeniører, vi trenger hæren deres og vi trenger pengene deres. Men det er en dårlig idé å ta dem opp som medlemmer før unionen kan håndtere 70 millioner muslimer.

- Men Tyrkia kommer ikke til å sitte stille på venterommet. De snur seg mot Midtøsten og forsøker å ...

— ... bli en stormakt. Javisst, og det er utmerket. De må være en bro mellom Europa og Midtøsten. De unge tyrkerne vil gjerne handle med Europa. OK, la dem gjøre det. Gi dem samme status som Norge.

- Foreslår du at Tyrkia bør bli medlem av EØS? Sammen med Norge, Liechtenstein og Island?

— Og Tyrkia! Det er en god idé, EØS-statusen er akkurat det landet trenger.

- Er det mulig å hevde at den islamske, tyrkiske kulturen er en del av den europeiske identiteten du snakker om?

— Til alle som presenterer islam som et problem, vil jeg si: Tilbring en uke i Sarajevo. Byen er totalt muslimsk og totalt europeisk. Og i Istanbul klager de over immigrantene fra Anatolia på samme måte som vi i Amsterdam klager over immigrantene fra Anatolia. Så lenge Tyrkia er en relativt sekulær stat, noe den fortsatt er, har vi ikke noe problem.

- Nå snakker du vel som en elitist? 42 prosent av dine landsmenn sier at den vestlige kultur og islam er uforenlige.

— Men bare 17 prosent stemmer på det partiet som sier det samme. Det er en oppgave for journalister og politikere å vise at problemene i Europas storbyer ikke skyldes at de unge, sinte mennene er muslimer, men at de er fattige immigranter fra en landsbygd preget av en rekke sprø tradisjoner. Vi omdefinerer vanlige storbyproblemer til å være svakheter ved islam, på samme måte som vi har omdefinert et bankproblem til å være en iboende svakhet med grekere.

- Hvis Europa er på vei mot harde økonomiske tider ...

— ... så vil folk finne seg syndebukker. Du må ha ganske livlig fantasi for å gi muslimene, og spesielt de unge muslimene, skylden for bankkrisen. Problemet er selvfølgelig at folk flest har livlig fantasi.

Det europeiske hus

Jeg avslutter med å spørre Geert Mak, europeer til margen, om det fremdeles er mulig å være optimist på det europeiske prosjektets vegne. Han leter en stund etter den riktige metaforen, før han finner den:

— Det europeiske hus begynte i det små, med kull- og stålunionen. Så bestemte byggherrene seg for å oppføre en svær katedral. Et enormt tak ble spent opp over kontinentet, båret av noen viktige søyler. Nå svikter én av dem, euroen. Store deler av taket vil antagelig kollapse. Men mange av de små takene, over de enkelte kapellene, bærer fortsatt. Både Middelhavet og Nordsjøen vil fortsatt bli renset av en eller annen form for europeisk union. Schengen-reglene vil ikke bli opphevet. Mye av avtaleverket vil være intakt. Kanskje får vi mindre, overnasjonale strukturer, der landene i nord samarbeider om en felles valuta, mens landene i sør har en annen, mykere euro.

— Ja, det er et godt bilde: Kapellene står selv om taket på den storslagne katedralen faller ned.