Verdi-intervjuet

– Hva skal veie tyngst når en religion kommer i konflikt med menneskerettene?

– Menneskerettene. Uten menneskerettighetene er det heller ingen reell religionsfrihet, men bare den sterkeste religionens rett.

– Selv om det går på tvers av livssyn?

– Absolutt. Problemet med religioner, er at de vil styre livene både til egne troende, og andre. Under menneskerettene har ingen rett til å bruke sin religiøse overbevisning til å tvinge andre utenfor trossamfunnet sitt til å leve som de vil.

– Akkurat det vil nok mange religiøse ledere være uenige i.

– Ja, mange av dem prøver å relativisere menneskeretter, og si at det ikke gjelder for bestemte grupper. Den katolske kirke, for eksempel, har prøvd å si at menneskeretter ikke gjelder for homofile, fordi de hevder de er grunnleggende umenneskelige. Det finnes paralleller også i Norge.

– Som for eksempel?

– Du så det igjen og igjen i stortingsdebatten om ekteskapsloven. Argumentene gikk på egen religiøs overbevisning eller fordommer. For 200 år siden ble de samme, bibelske prinsippene brukt til å forsvare dødsstraff for homofili. Det er graden av aksept for homofili som har forandret seg, ikke argumentene.

– Du har også gått ut mot det nye KRL-faget. Hvorfor det?

– KRL-faget er bygget på en illusjon om at all sann religion er livsbejaende og positiv for menneskeretter, og det er bare tull. Jeg reagerte på formuleringen om at man skal lære barn å ha respekt for religion generelt. Skal man det? Det finnes for eksempel nok av homofobe, kvinnefiendtlige og rasistiske religioner. Vi bør forklare elevene hvorfor slike standpunkter finnes, men respekt har de ikke dermed krav på. Vi må lære om de mørke sidene ved religionen også.

– Hva mener du med mørke sider?

– I Uganda kidnapper Lord's Resistance Army barn og hakker folk i hjel – selv om det er fremmed for 99 prosent av kristne, kan vi ikke si at de ikke er kristne. De som sto bak 11. september er ikke representative for muslimer, men man kan ikke si at det ikke hadde noe med islam å gjøre. Man snakker ofte om «misbruk» av religion, når det brukes som påskudd til noe trist og leit. Men det er ikke misbruk, man bare bruker religionen på en annen måte. I utgangspunktet er religion en etisk og moralsk nøytral størrelse, som kan brukes på alle mulige måter, slik du selv ønsker.

– Dette er jo rimelig langt fra hvordan vi diskuterer religion i offentligheten, hvorfor det?

– I altfor stor grad har vi tatt religiøse lederes selvbilde for gitt, når de sier at all religion er god. Men all religion er god, ut fra synspunktet til den enkelte religion. Da pavekirken drepte hundretusener av kjettere på 1200-tallet, var ikke det et uttrykk for ondskap, slik de så det. De mente de gjorde det gode. Jeg mener vi må legge menneskerettene til grunn, og bruke dem til å vurdere om det religionene mener er godt eller ondt.

– Har du ikke da allerede tatt et verdivalg, som du trer nedover hodet på de religiøse?

– Nei, Menneskerettene er kvintessensen av menneskelig moralsk tradisjon. Uten dem, ender vi opp i total kulturell og religiøs relativisme.

– Men i virkeligheten inngår vi en del kompromisser. Vi skiller for eksempel mellom homofil legning og «homofil praksis», for dem som kan strekke seg til å akseptere det ene, men ikke det andre.

– Det er et skille bare Kirken selv gjør. Enhver religion står fritt til å hive ut alle homofile, svarte, eller for den saks skyld funksjonshemmede fra sin religion, eller nekte dem å bli prester. Men alt innenfor rimelighetens grenser. Trossamfunnene kan ikke begynne å henrette eller piske utro medlemmer. slå i hjel folk. Men utenfor trossamfunnet, i samfunnet generelt, kan disse fordommene aldri få gjennomslag. Inngår du slike kompromisser, leder det mot et fascistisk samfunn.

– Samtidig sier debattanter, som Mohammad Rana, at det er tøft å være religiøs i Norge. Har han ikke rett i det, når han må la troen sin vike for sekulære prinsipper?

– Rana hevder i Aftenposten at han ønsker større respekt, og snakker om et sekulært tyranni. Jeg mener at hele grunnlaget for hans argumentasjon bygger på falske premisser. Det er slett ikke slik at vi ikke hører på religiøse argumenter: Tenk på krigen i Irak, de mest hørbare i motstanden, var biskopene. Poenget er at det er liten respekt for religiøse argumenter som går ut på å begrense andres friheter. Ranas ønske er å få respekt for sin egen religiøse homofobi. Men skal vi ha respekt for religiøs homofobi, må vi også ha respekt for religiøs rasisme. Som for det norrøne trossamfunnet Vigrid. De ville nok helst sett at mennesker som Mohammed Rana ble kastet ut av landet, selv om han er født her, fordi han tilhører en annen etnisk gruppe og religion.

– Er det noen debatter eller temaer vi ikke tør å ta?

– Vi sliter med de mørke sidene til religionene, og glemmer blant annet at det er like galt å diskriminere homofile som kvinner eller folk med annen hudfarge. I debatten om ansettelsespraksis i arbeidsmiljøloven, har trossamfunnene bare unntak for kvinner og folk som lever i homofilt samliv. Etter menneskerettene har religiøse rasister akkurat samme rett til å diskriminere internt. Hadde Vigrid vokst seg stort og utlyst en prestestilling der bare hvite kunne søke, ville de vunnet i Menneskerettsdomstolen, akkurat som andre trossamfunn som diskriminerer internt på grunnlag av kjønn eller seksuell legning. Dette er helt parallelt: Det er i prinsippet ingen forskjell mellom kristne homofobe og kristne rasister, fra et menneskerettsperspektiv. Det liker de sikkert ikke å høre, men det må de bare leve med.

Hva synes du? Si din mening her.

TEGNING: MARVIN HALLERAKER