En isolert president
Selv om det internasjonale samfunnet synes å tro det, så lever og dør ikke Honduras demokrati med Manuel Zelaya.
- Publisert: 04.jul.2009 08:00
- Oppdatert: 04.jul.2009 07:16
Av Leiv Marsteintredet, stipendiat sam. pol., Universitetet i Bergen
HONDURAS
TIDLIG OM MORGENEN søndag 28. juni stormet militære tropper boligen til den honduranske presidenten Manuel Zelaya og avsatte ham ved å sende ham med fly til Costa Rica. Det internasjonale samfunnet har fordømt hendelsen som et kupp og krever at Zelaya blir gjeninnsatt som president. Denne reaksjonen beror på en misforståelse, og kan fort føre vondt til verre i landet.
Manuel Zelaya, en rancheier som minner om en kombinasjon av George W. Bush og Hugo Chávez, ble valgt som president for det Liberale partiet i 2005. Dette partiet er sammen med det andre tradisjonelle partiet i landet, det Nasjonale partiet, et relativt konservativt sentrum-høyre parti. Men tidlig i perioden beveget Zelaya seg til venstre og kom på kant med eget parti, og med store deler av det tradisjonelt sterke næringslivet og dets hovedorganisasjon, COHEP.
Da Honduras ble medlem av det Chávez-initierte alternative regionale handelsorganisasjonen ALBA (Det Bolivarianske Alternativet for Amerika), begynte mange i det tradisjonelt konservative Honduras, å skremme med at Honduras nå ble styrt av en kommunist fra Caracas. Likevel var det ikke før i år at problemene tårnet seg opp for Zelaya.
Presidentens fall
Etter først å ha snublet i et forsøk på å velge inn sine venner til
høyesterett i februar i år, gikk det virkelig nedover da Zelaya foreslo å
holde en folkeavstemning for å spørre folket om de ønsket å bli forespurt i
en fjerde urne ved valget den 29. november om å velge en grunnlovgivende
forsamling. Et slikt forslag krever 2/3 flertall i kongressen, noe Zelaya
ikke fikk, og høyesterett erklærte presidentdekretet ugyldig. Presidenten ga
seg ikke og redefinerte folkeavstemningen til en gallupmåling. Igjen
erklærte høyesterett at dette var ulovlig. På tross av dette beordret Zelaya
militæret til å hjelpe ham å organisere denne folkeavstemningen. Da
hærsjefen nektet, avsatte Zelaya hærsjefen.
I protest gikk presidentens nære venn og allierte, forsvarsminister Arellano av, og høyesterett gjeninnsatte sjefen for hæren og forlangte at hæren og politiet konfiskerte alt valgmateriale og alle som prøvde å organisere folkeavstemningen. Da Zelaya insisterte på å avholde folkeavstemningen, kidnappet de militære presidenten og sendte ham sin vane tro, til Costa Rica med fly. Senere samme dag bekreftet og støttet kongressen denne avsettelsen og valgte kongresspresident Micheletti som ny president.
(Altfor) sterke reaksjoner
Medlemmene i Organisasjonen av Amerikanske Stater (OAS) har aldri vært så
enige som i fordømmelsen av kuppet. Alle de latinamerikanske nasjoner og
EU-nasjonene har trukket tilbake sine ambassadører, grensene til Honduras er
blokkert for handel, Verdensbanken fryser sin støtte og USA vurderer å gjøre
det samme. For et av de fattigste landene i regionen og totalt avhengig av
ekstern økonomisk støtte, kan konsekvensene bli svært store.
Den sterke reaksjonen er for det første ikke smart fordi den gir lite forhandlingsrom for OAS i møtet med de nye makthaverne i Honduras, men reaksjonen også totalt ute av proporsjoner. De som fjernet Zelaya har faktisk en god sak når de argumenterer for at dette var et konstitusjonelt (men klønete) skifte av regjeringsoverhodet. Og siden det internasjonale samfunnet ikke tidligere har hatt noe å utsette på den nåværende konstitusjonen i Honduras, bør de lytte til hva kongressen og høyesterett i landet har å si.
Hva sier kongressen?
For det første mener kongressen og høyesterett at Zelaya brøt konstitusjonen
ved å beordre de militære til å organisere hans private folkeavstemning. For
det andre at han brøt konstitusjonen ved å nekte å følge høyesteretts
direktiver rundt avsettelsen av militærsjefen og avviklingen av
folkeavstemningen. Og for det tredje sier konstitusjonen klart at regelen om
intet gjenvalg («alternabilidad») for presidenten aldri, under noen
omstendighet kan endres, og å foreslå en slik endring, som de mener Zelaya
gjorde, er å betrakte som landssvik.
Videre gir konstitusjonen høyesterett og de militære klare oppgaver (og vide fullmakter) i slike situasjoner. En av de militæres funksjon er å forsvare forbudet mot gjenvalg, og det er høyesteretts oppgave å avgjøre utfallet i konflikter mellom kongress og regjering. Det er dermed ikke gitt at når høyesterett beordrer de militære til å arrestere presidenten så er det et militærkupp.
Exit demokrati?
Faren for at konflikten vil eskalere med Zelayas eventuelle retur, er stor. Og
mens det internasjonale samfunnet mener at Zelayas retur er garantisten for
demokrati i Honduras, så øker en slik retur risikoen for vold og
polarisering og en forlengelse av konflikten.
Hva som vil skje utover dette om det internasjonale samfunnet får viljen sin, er mer usikkert, men jeg vil peke på tre ulike muligheter som ingen av dem er særlig ønskelige.
Mulighetene
* En mulighet er at Zelaya får jobben sin tilbake, organiserer valg og
sitter til slutten av januar 2010. Problemet med dette er at presidenten vil
være en «lame duck» som de sier i USA, fordi det i kongressen sitter det 122
(av 128) representanter som ikke er villige til å støtte ham under noen
omstendighet.
Om dette blir utfallet, vil det politiske systemet være paralysert til neste president tar over og konflikten mellom institusjonene vil bare fortsette.
* En annen mulighet er at Zelaya som han har truet med, fjerner «kuppmakerne». Det vil i tilfelle si 122 kongressrepresentanter, hele høyesterett og den øverste militærledelsen. Det som gjenstår vil være et autoritært styresett og mye verre enn nåværende situasjon.
* En tredje mulighet er at kongressen setter seg ned og gjør tingene i riktig rekkefølge denne gangen. Først ved å bestemme seg en gang til for å erklære at Zelaya faktisk har brutt konstitusjonen, og så kan de andre institusjonene fjerne presidenten på legalt vis.
Må arrangeres valg nå
Selv om en riksrettssak ikke lenger er forespeilet i den honduranske
konstitusjonen, vil en overveldende støtte til en slik erklæring få
høyesterett til å erklære at Zelaya igjen må fjernes. Om Zelaya så nekter å
avtre, er det de militæres plikt å fjerne presidenten igjen. Dette utfallet
vil være relativt likt nåværende situasjon, men medføre økt konfliktnivå,
mer mediestyr, større fare for vold i gatene, og det vil paralysere det
politiske systemet i landet.
Ingen av disse scenarioene er positive. Det viktigste nå, er at det så snart som mulig blir arrangert valg i Honduras og at alle sivile friheter og borgerrettigheter blir gjenopprettet. Selv om det internasjonale samfunnet synes å tro det, så lever og dør ikke Honduras demokrati med Manuel Zelaya.
- Innlegget ditt er mottatt:
- Redaksjonen leser gjennom og godkjenner innleggene før de blir synlige på forumsidene.
Kommentarer
Takk Bergens Tidene
Endelig etter 6 dager med ensidig dekning fra krisen i Honduras er det en avis i Norge som vaager aa se lengre enn de store overskriftene fra CNN og vaager aa stille spoersmaal ved store makt ledelsers uttalelser og handlinger.
honduraskupp.wordpress.com
honduraskupp.wordpress.com
Diskuter: En isolert president
Det er trist å lese dette innlegget. Mener du seriøst at det var alt for sterke reaksjoner fra OAS? De har vært for svake. Spesielt når de konfronterer statsmakter som bryter loven, går utover mandatet sitt, undertrykker befolkningen, dreper sivile og ikke klarer å opprettholde rettssikkerheten i landet.
Det er kanskje sant at Zelaya burde vært mindre konfronterende for å oppnå
mer. Men jeg tror ikke at vi kan slå fast uten videre at han har begått en
forbrytelse i juridisk forstand, eller oversett Grunnloven, bare fordi han
ikke ønsket å rette seg etter høyesteretts kjennelse. Prinsipielt synes jeg at en president må rette seg etter høyesteretts kjennelser i et demokratisk system.
Men hva skjer når høyesterett går utover sitt mandat, bryter Grunnloven
og honduransk rettsregel?
Jeg er enig med deg om en ting, og det er at vi må lytte til det høyesterett og lovgivende myndighet i Honduras sier. Hadde du gjort dette på en kritisk måte, hadde du muligens skjønt hvorfor dømmende og lovgivende makten brøt loven og gikk utover mandatet de har i følge Grunnloven, før andre anklager mot presidenten kan vurderes.
Du har sikkert også gått glipp av uttalelsene til den juridiske rådgiveren til den honduranske hæren, oberst Bayardo Inestroza, som innrømmer at forsvaret utførte en kriminell handling ved å fjerne presidenten, men at de måtte gjøre det. Han forteller også hvordan han vil forhindre at en president fra venstresiden styrer i Honduras og at Chávez må passe seg for snikskytere hvis han kommer til landet. [www.elfaro.net]
Er det disse folk du mener OAS går for hardt mot? Hvis du balanserer dette med å det å innkalle til en ikke-bindende konsultasjon, som ikke var lovstridig i følge artikkel 5 i "Lov om folkelig deltakelse" fra 2006, skjønner jeg enda mindre at du skal prøve å bortforklare kuppet med feilaktige juridiske argumenter.
Her er en forklaring til hvorfor det Zelaya ikke var lovstridig:
1) President Zelaya innkalte til en ikke-bindende folkelig konsultasjon og ikke til en bindende folkeavstemming. I følge artikkel 5 i "Lov om folkelig deltakelse" fra 2006 kan alle statsmaktene i Honduras gjennomføre slike rådspørringer for å få vite og ta hensyn til hva befolkningen mener om enkelte tiltak og saker.
2) Den ikke-bindende folkelige konsultasjonen omhandlet hva folk mener om å legge til en valgurne ved valget i november 2009. Denne valgurnen skulle brukes til å gjennomføre en avstemning om folket ønsker å danne en fremtidig grunnlovgivende forsamling. Dersom folket hadde sagt ja, ville det deretter bli arrangert valg til grunnlovgivende forsamling. Når den grunnlovgivende forsamling er valgt, ville de laget et forslag til ny grunnlov, som til slutt måtte ha blitt vedtatt av folket.
3) Artikkel 5 og 374 i den gjeldende grunnloven fra 1982 (med reformene fra 2005) spesifiserer at det ikke er mulig å reformere artikler i grunnloven som omhandler styresett, presidentperioder, honduransk territorium eller muligheter til gjenvalg, som beskrevet i grunnloven. Det er heller ikke mulig å gjennomføre bindende folkeavstemninger med dette formålet. Det skilles altså her mellom å reformere artikler til den gjeldende grunnloven, og det å gjennomgå en demokratisk prosess for å lage en ny grunnlov med en folkevalgt grunnlovgivende forsamling.
4) Grunnloven forbyr ikke dannelsen av en folkevalgt grunnlovgivende forsamling, med mandat til å skrive en ny grunnlov.
5) Høyesterrett i Honduras vurderte ikke "Lov om folkelig deltakelse" som grunnlovsstridig da den ble vedtatt i 2006. Altså, det er ikke grunnlovsstridig at regjeringen gjennomfører en konsultasjon av denne typen.
6) Når det gjelder en eventuell forlengelse av presidentens periode er dette noe en eventuell grunnlovgivende forsamling måtte tatt stilling til. I den gjeldende grunnloven kan presidenten kun sitte en periode. Zelaya kan ikke stille til gjenvalg november 2009. Han kunne eventuelt ha stilt igjen etter en ny grunnlov var på plass , som kan ta et eller to år alt ettersom hvor raskt den grunnlovgivende forsamling jobber. Det nye grunnlovsforslaget må også vedtas av folket i en folkeavstemming før den kan tre i kraft.
7) Grunnlovsartikkel 205 paragraf 22 spesifiserer at Kongressen kan tiltale embetsmenn som bryter grunnloven. Artikkel 239 sier videre at en president kun kan sitte en periode, og om presidenten forsøker å bryte denne artikkelen, så mister han automatisk embetet og med dette immunitet. Hadde Zelaya brutt loven finnes det dermed rettsmessige prosedyrer som kan følges. Disse har ikke Kongressen og militæret benyttet seg av. Han blir derimot anklaget for å bryte artikkel 239, noe som altså ikke er tilfelle.
8) Alt tyder på at kuppmakerne innså at de ikke hadde en sak mot president Manuel Zelaya og har derfor bestemt seg for å overkjøre Grunnloven og de demokratiske institusjonene som de påstår å forsvare.
Mappen til Zelaya i honduransk høyesterett finnes her, forresten: [issuu.com]
Hvis du går nøye gjennom det, oppdager du sikkert at den siste bestemmelsen PCM-020-2009 ikke ble behandlet av høyesterett, fordi Høyesterett viste at de ikke hadde flere juridiske argumenter mot den. Det var sikkert også derfor at president Zelaya og advokatene hans ble nektet å delta i prosessen mot bestemmelsene PCM-05-2009, PCM-019-2009 og PCM-027-2009. I tillegg,
1) Høyesterett hindret driften til den utøvende makten. Dette gjorde
høyesterett ved å utfordre presidenten, øverstkommanderende i de
honduranske væpnede styrker, da høyesterett beordret forsvarssjefen noe
annet enn det presidenten hadde befalt. Det er en prinsipp i presidensialistiske systmer som på engelsk heter "unitary executive". Det er fint å unngå å bryte det hvis man vil unngå en konstitusjonell krise.
2) Høyesterett har mest sannsynlig også brutt to grunnleggende
prinsipper i rettsregelen: "nulla poena sine lege" og "nulla poena sine
crimen", altså ingen straff uten tidligere eksisterende lov og ingen
straff uten forbrytelse. Fordi a) Zelaya leverte en "recurso jurídico" da Høyesterett bestemte at en "consulta" var grunnlovsstridig. Han trakk da bestemmelsen og ga ut en ny, der han forklarte at det dreide seg om en "encuesta". Høyesterett gikk utover sitt mandat og diskresjon da ordet "encuesta" plutselig ble en del av grunnlovsartiklene som forbyr folkeavstemninger, altså "referendos" og "plebiscitos". Dette ligner mer på "juridisk aktivisme". Det vil si en dømmende makt som forsøker å fungere som lovgivende makt, og enda verre, etter at dommerne oppdager en politikk de ikke liker. Og b) Høyesterett sendte ut en arrestordre mot presidenten, uten at presidenten fullførte bestemmelsen og uten å vite hva konsekvensene av bestemmelsen kunne vært. Likevel beordret høyesterett en frihetsberøvelse og utvisning av en honduransk borger som representerer det honduranske folket.
3) Høyesterett har brutt den honduranske grunnloven og straffeloven ved
å ikke følge riktig straffeprosedyre. Det hadde vært nødvendig for
kongressen å tiltale, anerkjenne habeas corpus og starte en politisk
rettssak (slik som kan skje i Guatemala mot Álvaro Colom), vel å merke, for
en handling som ikke er fullført. Med dette har høyesterett ikke klart å opprettholde rettssikkerhet / rettsvernet.
Lovgivende- og dømmende makt i Honduras så for seg en
"nonacquiescence" scenario. Det vil si at den utøvende makten nekter å
samtykke med bestemmelsene til de andre maktene, fordi de f. Eks.
angivelig har brutt Grunnloven og honduransk lov. Dette hadde ført til en
grunnlovskrise. Men de unngikk dette med en "preemptive action" (militært
statskupp).
Jeg ser fortsatt ikke hvordan presidenten har brutt loven. En kjennelse
ja, men ikke loven. Jeg ser heller ikke hvordan det å ikke følge denne
kjennelsen var feil. En riksrettssak hadde kanskje avklart dette. Spørsmålet er om den hadde vært rettferdig.
Grunnloven i Honduras tillater selvfølgelig riksrettsaker. Det er latterlig å påstå at den ikke tillater dem. Artikkel 205 spesifiserer tydelig at kongressen kan tiltale embetsmenn. Det er sant at det ikke står der hvordan eller hvordan embetsmenn skal evt. straffes hvis de begår lovbrudd. Men dette finner du neppe i en Grunnlov! Det er derfor at man har straffelover og "codigo procesal penal".
Jeg kopierer her artiklene jeg oversatt til engelsk i en annen diskusjonsforum, fra honduransk straffelov. Penal Code, article 2b: "Every person accused of a crime is entitle to be treated with respect that is due to any human being. It is not possible to impose treatment or punishments that are degrading or inhumane". Additionally, article 2d states that "punishments and security measures will only be imposed if they are necessary and they have to be proportional to the gravity of the crime". Article 353 specifies that "functionaries that arrest, process or judge Honduran functionaries without due process, will be fined with 5000 - 1000 Lempiras and suspended from 3 to 6 years". Or article 333 "public employees or functionaries, who (4) do not process a request for habeas corpus or (5) orders and executes the expatriation of a Honduran citizen, will be sentenced to jail from 3 to 5 years and fined for 50.000 to 100.000 Lempiras". By the way, habeas corpus means that a citizen can seek relief from unlawful detention.
Jeg kan fortsette.
Når man tar maktubalansen i betraktning og alle lovbruddene kuppmakerne står for i Honduras, kan jeg ikke si at denne artikkelen er balansert. Tvert i mot, det er bare et bidrag til propagandaen kuppmakerne vil spre, når de forsøker å bortforklare statskuppet og utnytte verdens uvitenhet ang. honduransk lov. Det kuppmakerne har gjort hadde vært en skandale i Norge og det er også en skandale i Honduras
Det er kanskje sant at Zelaya burde vært mindre konfronterende for å oppnå
mer. Men jeg tror ikke at vi kan slå fast uten videre at han har begått en
forbrytelse i juridisk forstand, eller oversett Grunnloven, bare fordi han
ikke ønsket å rette seg etter høyesteretts kjennelse. Prinsipielt synes jeg at en president må rette seg etter høyesteretts kjennelser i et demokratisk system.
Men hva skjer når høyesterett går utover sitt mandat, bryter Grunnloven
og honduransk rettsregel?
Jeg er enig med deg om en ting, og det er at vi må lytte til det høyesterett og lovgivende myndighet i Honduras sier. Hadde du gjort dette på en kritisk måte, hadde du muligens skjønt hvorfor dømmende og lovgivende makten brøt loven og gikk utover mandatet de har i følge Grunnloven, før andre anklager mot presidenten kan vurderes.
Du har sikkert også gått glipp av uttalelsene til den juridiske rådgiveren til den honduranske hæren, oberst Bayardo Inestroza, som innrømmer at forsvaret utførte en kriminell handling ved å fjerne presidenten, men at de måtte gjøre det. Han forteller også hvordan han vil forhindre at en president fra venstresiden styrer i Honduras og at Chávez må passe seg for snikskytere hvis han kommer til landet. [www.elfaro.net]
Er det disse folk du mener OAS går for hardt mot? Hvis du balanserer dette med å det å innkalle til en ikke-bindende konsultasjon, som ikke var lovstridig i følge artikkel 5 i "Lov om folkelig deltakelse" fra 2006, skjønner jeg enda mindre at du skal prøve å bortforklare kuppet med feilaktige juridiske argumenter.
Her er en forklaring til hvorfor det Zelaya ikke var lovstridig:
1) President Zelaya innkalte til en ikke-bindende folkelig konsultasjon og ikke til en bindende folkeavstemming. I følge artikkel 5 i "Lov om folkelig deltakelse" fra 2006 kan alle statsmaktene i Honduras gjennomføre slike rådspørringer for å få vite og ta hensyn til hva befolkningen mener om enkelte tiltak og saker.
2) Den ikke-bindende folkelige konsultasjonen omhandlet hva folk mener om å legge til en valgurne ved valget i november 2009. Denne valgurnen skulle brukes til å gjennomføre en avstemning om folket ønsker å danne en fremtidig grunnlovgivende forsamling. Dersom folket hadde sagt ja, ville det deretter bli arrangert valg til grunnlovgivende forsamling. Når den grunnlovgivende forsamling er valgt, ville de laget et forslag til ny grunnlov, som til slutt måtte ha blitt vedtatt av folket.
3) Artikkel 5 og 374 i den gjeldende grunnloven fra 1982 (med reformene fra 2005) spesifiserer at det ikke er mulig å reformere artikler i grunnloven som omhandler styresett, presidentperioder, honduransk territorium eller muligheter til gjenvalg, som beskrevet i grunnloven. Det er heller ikke mulig å gjennomføre bindende folkeavstemninger med dette formålet. Det skilles altså her mellom å reformere artikler til den gjeldende grunnloven, og det å gjennomgå en demokratisk prosess for å lage en ny grunnlov med en folkevalgt grunnlovgivende forsamling.
4) Grunnloven forbyr ikke dannelsen av en folkevalgt grunnlovgivende forsamling, med mandat til å skrive en ny grunnlov.
5) Høyesterrett i Honduras vurderte ikke "Lov om folkelig deltakelse" som grunnlovsstridig da den ble vedtatt i 2006. Altså, det er ikke grunnlovsstridig at regjeringen gjennomfører en konsultasjon av denne typen.
6) Når det gjelder en eventuell forlengelse av presidentens periode er dette noe en eventuell grunnlovgivende forsamling måtte tatt stilling til. I den gjeldende grunnloven kan presidenten kun sitte en periode. Zelaya kan ikke stille til gjenvalg november 2009. Han kunne eventuelt ha stilt igjen etter en ny grunnlov var på plass , som kan ta et eller to år alt ettersom hvor raskt den grunnlovgivende forsamling jobber. Det nye grunnlovsforslaget må også vedtas av folket i en folkeavstemming før den kan tre i kraft.
7) Grunnlovsartikkel 205 paragraf 22 spesifiserer at Kongressen kan tiltale embetsmenn som bryter grunnloven. Artikkel 239 sier videre at en president kun kan sitte en periode, og om presidenten forsøker å bryte denne artikkelen, så mister han automatisk embetet og med dette immunitet. Hadde Zelaya brutt loven finnes det dermed rettsmessige prosedyrer som kan følges. Disse har ikke Kongressen og militæret benyttet seg av. Han blir derimot anklaget for å bryte artikkel 239, noe som altså ikke er tilfelle.
8) Alt tyder på at kuppmakerne innså at de ikke hadde en sak mot president Manuel Zelaya og har derfor bestemt seg for å overkjøre Grunnloven og de demokratiske institusjonene som de påstår å forsvare.
Mappen til Zelaya i honduransk høyesterett finnes her, forresten: [issuu.com]
Hvis du går nøye gjennom det, oppdager du sikkert at den siste bestemmelsen PCM-020-2009 ikke ble behandlet av høyesterett, fordi Høyesterett viste at de ikke hadde flere juridiske argumenter mot den. Det var sikkert også derfor at president Zelaya og advokatene hans ble nektet å delta i prosessen mot bestemmelsene PCM-05-2009, PCM-019-2009 og PCM-027-2009. I tillegg,
1) Høyesterett hindret driften til den utøvende makten. Dette gjorde
høyesterett ved å utfordre presidenten, øverstkommanderende i de
honduranske væpnede styrker, da høyesterett beordret forsvarssjefen noe
annet enn det presidenten hadde befalt. Det er en prinsipp i presidensialistiske systmer som på engelsk heter "unitary executive". Det er fint å unngå å bryte det hvis man vil unngå en konstitusjonell krise.
2) Høyesterett har mest sannsynlig også brutt to grunnleggende
prinsipper i rettsregelen: "nulla poena sine lege" og "nulla poena sine
crimen", altså ingen straff uten tidligere eksisterende lov og ingen
straff uten forbrytelse. Fordi a) Zelaya leverte en "recurso jurídico" da Høyesterett bestemte at en "consulta" var grunnlovsstridig. Han trakk da bestemmelsen og ga ut en ny, der han forklarte at det dreide seg om en "encuesta". Høyesterett gikk utover sitt mandat og diskresjon da ordet "encuesta" plutselig ble en del av grunnlovsartiklene som forbyr folkeavstemninger, altså "referendos" og "plebiscitos". Dette ligner mer på "juridisk aktivisme". Det vil si en dømmende makt som forsøker å fungere som lovgivende makt, og enda verre, etter at dommerne oppdager en politikk de ikke liker. Og b) Høyesterett sendte ut en arrestordre mot presidenten, uten at presidenten fullførte bestemmelsen og uten å vite hva konsekvensene av bestemmelsen kunne vært. Likevel beordret høyesterett en frihetsberøvelse og utvisning av en honduransk borger som representerer det honduranske folket.
3) Høyesterett har brutt den honduranske grunnloven og straffeloven ved
å ikke følge riktig straffeprosedyre. Det hadde vært nødvendig for
kongressen å tiltale, anerkjenne habeas corpus og starte en politisk
rettssak (slik som kan skje i Guatemala mot Álvaro Colom), vel å merke, for
en handling som ikke er fullført. Med dette har høyesterett ikke klart å opprettholde rettssikkerhet / rettsvernet.
Lovgivende- og dømmende makt i Honduras så for seg en
"nonacquiescence" scenario. Det vil si at den utøvende makten nekter å
samtykke med bestemmelsene til de andre maktene, fordi de f. Eks.
angivelig har brutt Grunnloven og honduransk lov. Dette hadde ført til en
grunnlovskrise. Men de unngikk dette med en "preemptive action" (militært
statskupp).
Jeg ser fortsatt ikke hvordan presidenten har brutt loven. En kjennelse
ja, men ikke loven. Jeg ser heller ikke hvordan det å ikke følge denne
kjennelsen var feil. En riksrettssak hadde kanskje avklart dette. Spørsmålet er om den hadde vært rettferdig.
Grunnloven i Honduras tillater selvfølgelig riksrettsaker. Det er latterlig å påstå at den ikke tillater dem. Artikkel 205 spesifiserer tydelig at kongressen kan tiltale embetsmenn. Det er sant at det ikke står der hvordan eller hvordan embetsmenn skal evt. straffes hvis de begår lovbrudd. Men dette finner du neppe i en Grunnlov! Det er derfor at man har straffelover og "codigo procesal penal".
Jeg kopierer her artiklene jeg oversatt til engelsk i en annen diskusjonsforum, fra honduransk straffelov. Penal Code, article 2b: "Every person accused of a crime is entitle to be treated with respect that is due to any human being. It is not possible to impose treatment or punishments that are degrading or inhumane". Additionally, article 2d states that "punishments and security measures will only be imposed if they are necessary and they have to be proportional to the gravity of the crime". Article 353 specifies that "functionaries that arrest, process or judge Honduran functionaries without due process, will be fined with 5000 - 1000 Lempiras and suspended from 3 to 6 years". Or article 333 "public employees or functionaries, who (4) do not process a request for habeas corpus or (5) orders and executes the expatriation of a Honduran citizen, will be sentenced to jail from 3 to 5 years and fined for 50.000 to 100.000 Lempiras". By the way, habeas corpus means that a citizen can seek relief from unlawful detention.
Jeg kan fortsette.
Når man tar maktubalansen i betraktning og alle lovbruddene kuppmakerne står for i Honduras, kan jeg ikke si at denne artikkelen er balansert. Tvert i mot, det er bare et bidrag til propagandaen kuppmakerne vil spre, når de forsøker å bortforklare statskuppet og utnytte verdens uvitenhet ang. honduransk lov. Det kuppmakerne har gjort hadde vært en skandale i Norge og det er også en skandale i Honduras
RE: Diskuter: En isolert president
Alberto Valiente Thoresen skrev:
8) Alt tyder på at kuppmakerne innså at de ikke hadde en sak mot president Manuel Zelaya og har derfor bestemt seg for å overkjøre Grunnloven og de demokratiske institusjonene som de påstår å forsvare.
8) Alt tyder på at kuppmakerne innså at de ikke hadde en sak mot president Manuel Zelaya og har derfor bestemt seg for å overkjøre Grunnloven og de demokratiske institusjonene som de påstår å forsvare.
Alt koker ned til: Din tolkning og LAGs tolkning av loven er irrelevant. Det samme er Zelayas.
Det er Høyesterett i Honduras som tolker loven og de kom til at Zelaya brøt denne. Punktum. Presidenten er ikke tillagt en rolle i grunnloven der han kan overprøve Høyesteretts lov- og grunnlovstolkning. Gjør han det så er det en tilraning av makt som i seg selv grenser til en kupp-situasjon, og i alle fall en overkjøring av rettsstaten og grunnloven.
Diskuter: En isolert president
Alberto Valiente Thoresen skrev:Jeg kan fortsette.
Jeg kan fortsette. Tviler ikke på det. At Latinamerikagruppene og andre venstreorienterte støtter ethvert framstøt i autoritær retning, så lenge det går mot venstre, er ingen nyhet. Hensikten helliger middelet, også her, ser det ut som. En gang i tiden var venstresiden motstandere av plebisitært demokrati, men nå skal både maktbalanseprinsipper statsmaktene imellom og hele konstitusjoner vike for prosjektene til de sterke, autoritære menn i latin-amerikansk politikk. Trist utvikling.
Kronikkforfatteren (og BT) skal derimot ha takk for å bidra med mer nøkterne analyser.
Diskuter: En isolert president
Det hadde vært fint om du kunne forklare mer hvorfor du mener at lovlige folkelig konsultasjoner er autoritære. Jeg vil også gjerne vite hvorfor middelet her er så ille, hvis det er lovlig og demokratisk. Jeg vil minne deg på at folkeavstemningen om en grunnlovgivende forsamling må godkjennes av Kongressen med 2/3 deler av stemmene, i følge art. 5 i Grunnloven. Maktbalanseprinsippe statsmaktene i mellom haddee blitt opprettholdt, på samme måte som loven ble opprettholdt. De som har brutt maktbalanseprinsipper og loven er kuppmakerne.
Diskuter: En isolert president
Som det vises til i kronikken har høyesterett i Honduras funnet at Zelayas folkeavstemning ikke er en lovlig folkelig konsultasjon. Det er når en folkevalgt president, som vil se seg selv gjenvalgt i strid med grunnloven eller på andre måter sette konstitusjonen eller andre statsmakter til side, at midlene blir uakseptable (nå snakker jeg generelt). Det er velkjent fra historien at folkeavstemninger kan benyttes til å legitimere autoritært lederskap.
Og så er det altså slik at det er honduransk høyesterett som er rette instans for å bedømme slike saker, det er ikke Latinamerikagruppene i Norge.
Det er viktig for opplysningen av saken at det framkommer mer nyanserte og uavhengige analyser av honduransk politikk enn den propagandistiske linjen Thoresen, LAG og andre Zelaya-tilhengerne har lagt seg på.
Og så er det altså slik at det er honduransk høyesterett som er rette instans for å bedømme slike saker, det er ikke Latinamerikagruppene i Norge.
Det er viktig for opplysningen av saken at det framkommer mer nyanserte og uavhengige analyser av honduransk politikk enn den propagandistiske linjen Thoresen, LAG og andre Zelaya-tilhengerne har lagt seg på.
Diskuter: En isolert president
Jeg inviterer deg til å gå gjennom lenken jeg har delt med alle i kommentaren min.
Det dreier seg om mappen til Manuel Zelaya i honduransk høyesterett. Prøv å finne bevis på at bestemmelsene til Zelaya snakket om gjenvalg. Alt annet er antagelser.
Høyesterett er riktig instans til å bedømme, du har rett i det. Men dette gir ikke høyesterett mere makt enn de andre statsmaktene. Det betyr heller ikke at høyesterett er over Grunnloven og honduransk lov. Jeg har vist deg, med juridiske argumenter og bevis, hvorfor jeg mener at høyesterett har brutt honduransk lov og Grunnloven.
Du har fortsatt ikke vist meg hvorfor du mener at Zelaya har brutt loven. Det virker som du er mer opptatt av å kritisere ham og Latin-Amerika Gruppene i Norge for å være fra venstresiden, i stedet for å engasjere deg i en vel dokumentert og rasjonell debatt for å begrunne påstander. Du har heller ikke svart på spørsmålene mine.
Det dreier seg om mappen til Manuel Zelaya i honduransk høyesterett. Prøv å finne bevis på at bestemmelsene til Zelaya snakket om gjenvalg. Alt annet er antagelser.
Høyesterett er riktig instans til å bedømme, du har rett i det. Men dette gir ikke høyesterett mere makt enn de andre statsmaktene. Det betyr heller ikke at høyesterett er over Grunnloven og honduransk lov. Jeg har vist deg, med juridiske argumenter og bevis, hvorfor jeg mener at høyesterett har brutt honduransk lov og Grunnloven.
Du har fortsatt ikke vist meg hvorfor du mener at Zelaya har brutt loven. Det virker som du er mer opptatt av å kritisere ham og Latin-Amerika Gruppene i Norge for å være fra venstresiden, i stedet for å engasjere deg i en vel dokumentert og rasjonell debatt for å begrunne påstander. Du har heller ikke svart på spørsmålene mine.
Diskuter: En isolert president
Poenget her er ikke hva jeg mener om hvem som har gjort hva, og med hvilken rett, i Honduras, men hva folk som er interessert i utenriksstoff får å lese. Der har det, med noen unntak, vært sørgelig ensidig i denne saken, blant annet som følge av at aktivister benyttes som eksperter av journalister. Jeg er først og fremst vært opptatt av at det er bra at det publiseres saker som kan sette det som skjer i Honduras inn i et større perspektiv. Derfor leser jeg med interesse en kronikk som dette, i motsetning til dem som blir triste når det kommer analyser som avviker fra det du selv mener.
Diskuter: En isolert president
Veldig bra innlegg av Thoresen her. Det er veldig fint å lese innlegg av ein person som har sett seg inn i sakene, og kan forklare litt om kva som føregår, BT bør spørje deg om å skrive kronikk også, det er tydeleg at du set inne med meir kunnskap enn overnemnde kronikkskrivar.
Eg synest at de Miranda kan svare på det Thoresen spør om, og ikkje berre bruke den vanlege debatt-teknikken som er å kalle alle som ikkje er samde venstresideaktivistar o.l. Kanskje det er ein grunn til at det er einsidig? Det er jo ikkje slik at ein skal skrive ting som ikkje stemmer, og ting som er direkte feil, berre fordi ein alltid må ha to sider av ei sak. Her har det føregått eit militærkupp, og då får ein kalle det det.
Eg synest at de Miranda kan svare på det Thoresen spør om, og ikkje berre bruke den vanlege debatt-teknikken som er å kalle alle som ikkje er samde venstresideaktivistar o.l. Kanskje det er ein grunn til at det er einsidig? Det er jo ikkje slik at ein skal skrive ting som ikkje stemmer, og ting som er direkte feil, berre fordi ein alltid må ha to sider av ei sak. Her har det føregått eit militærkupp, og då får ein kalle det det.
Diskuter: En isolert president
Selvfølgelig har Thoresen satt seg inn i saken og presenterer et nøye utvalgt, politisk bestemt syn på det som skjer i Honduras. Ensidigheten i media kommer av at Thoresen og LAG er flinke til å få gjennomslag for sitt syn, ikke minst på grunn av et sympatisk innstilt journalistkorps. Det vi kunne trenge mer av, er analysene til dem som har satt seg inn i saken uten at de har det fastspikrede politiske ståstedet som gjør at konklusjonen er gitt på forhånd. Da har vi andre, som ikke er eksperter på Honduras eller latin-amerikansk politikk, et bedre grunnlag for å forstå hva som skjer. Det er altså mitt utgangspunkt: ”Alle” snakket om at det har vært militærkupp i Honduras, men så viser det seg altså at saken ikke er riktig så enkel likevel.
Når en undersøker detaljer litt nærmere viser det seg at Thoresen og LAG baserer seg på en helt egen oppfatning av den honduranske konstitusjonen. Det påstås eksempelvis at grunnloven åpner for at nasjonalkongressen kan åpne riksrettssak mot presidenten. Verken honduransk høyesterett eller nasjonalkongressen forstår grunnloven på samme måte, etter det jeg kan se. Grunnlovsbestemmelsen det dreier seg om, er andre enige om gjelder nasjonalkongressens rett til å avskjedige personer som besitter andre politiske verv eller poster i statsapparatet, med unntak av presidenten selv.
At saken er mer komplisert enn at det et forenklet ”militærkupp!”, viser seg når en leser utenlandske medier der det framgår at så godt som alle andre instanser i Honduras – fra menneskerettsombudet og valgkommisjonen, over riksadvokaten og domstolene helt opp til høyesterett, og til den folkevalgte forsamlingen – er av den oppfatning at Zelaya opptrådte i strid med loven og grunnloven. Det er ikke dermed sagt at interimsregjeringen har rett i alt den har gjort, men saken framstår i alle fall som noe mer nyansert enn det enkelte vil ha det til.
Jeg må bare få gjenta at jeg synes det er greit med mangfold i mediene, ikke trist.
Når en undersøker detaljer litt nærmere viser det seg at Thoresen og LAG baserer seg på en helt egen oppfatning av den honduranske konstitusjonen. Det påstås eksempelvis at grunnloven åpner for at nasjonalkongressen kan åpne riksrettssak mot presidenten. Verken honduransk høyesterett eller nasjonalkongressen forstår grunnloven på samme måte, etter det jeg kan se. Grunnlovsbestemmelsen det dreier seg om, er andre enige om gjelder nasjonalkongressens rett til å avskjedige personer som besitter andre politiske verv eller poster i statsapparatet, med unntak av presidenten selv.
At saken er mer komplisert enn at det et forenklet ”militærkupp!”, viser seg når en leser utenlandske medier der det framgår at så godt som alle andre instanser i Honduras – fra menneskerettsombudet og valgkommisjonen, over riksadvokaten og domstolene helt opp til høyesterett, og til den folkevalgte forsamlingen – er av den oppfatning at Zelaya opptrådte i strid med loven og grunnloven. Det er ikke dermed sagt at interimsregjeringen har rett i alt den har gjort, men saken framstår i alle fall som noe mer nyansert enn det enkelte vil ha det til.
Jeg må bare få gjenta at jeg synes det er greit med mangfold i mediene, ikke trist.
Diskuter: En isolert president
Mediene har vært ensidige på en annen måte. Stort sett alle har meldt at kuppet skjedde etter at president Zelaya prøvde å reformere Grunnloven for å forlenge perioden sin. Man kan spekulere om hensiktene til Zelaya, men det er feil å fremstille dette som en etablert sannhet, som mediene har gjort. Spesielt hvis man skjønner saksgangen til det Zelaya hadde foreslått. Altså en ikke-bindende konsultasjon, som kunne føre til en folkeavstemning og muligens en ny grunnlov (etter at perioden hans var avsluttet).
Det er helt vanlig at statsmaktene havner i konflikt med hverandre, men det vi er ensidige med å fordømme er når en eller flere statsmakter overkjører demokratiske institusjoner og fjerner politiske motstandere med militæret, før alle andre lovlige og ikke-voldelige mekaniskmer er forsøkt. Vi kan bruke et eksempel: Høyesterett i USA fant ut at regjeringen til Bush hadde brutt grunnloven og internasjonale avtaler med krigen mot terror. Men det som har skjedd i Honduras er utenkelig i USA, og jeg mener det dreier seg om verre forbrytelser. Grunnloven i USA kan også tolkes på en måte som hadde tillatt overtramp av "customary law" og demokratiske institusjoner (på samme måte det har skjedd i Honduras). Men det skjer ikke på denne måten, og dette er bra for demokratiet og fred i USA.
Til syvende og sist har dette ikke noe med å være fra en demokratisk venstre eller en demokratisk høyreside å gjøre. Det er en falsk dikotomi du skaper. Eller har vi helt forskjellige oppfatninger av ordet demokrati kanskje?
Jeg avslutter mine kommentarer der. Dette var interessant. Beste hilsen Miranda!
Det er helt vanlig at statsmaktene havner i konflikt med hverandre, men det vi er ensidige med å fordømme er når en eller flere statsmakter overkjører demokratiske institusjoner og fjerner politiske motstandere med militæret, før alle andre lovlige og ikke-voldelige mekaniskmer er forsøkt. Vi kan bruke et eksempel: Høyesterett i USA fant ut at regjeringen til Bush hadde brutt grunnloven og internasjonale avtaler med krigen mot terror. Men det som har skjedd i Honduras er utenkelig i USA, og jeg mener det dreier seg om verre forbrytelser. Grunnloven i USA kan også tolkes på en måte som hadde tillatt overtramp av "customary law" og demokratiske institusjoner (på samme måte det har skjedd i Honduras). Men det skjer ikke på denne måten, og dette er bra for demokratiet og fred i USA.
Til syvende og sist har dette ikke noe med å være fra en demokratisk venstre eller en demokratisk høyreside å gjøre. Det er en falsk dikotomi du skaper. Eller har vi helt forskjellige oppfatninger av ordet demokrati kanskje?
Jeg avslutter mine kommentarer der. Dette var interessant. Beste hilsen Miranda!
Diskuter: En isolert president
Dette innlegget ble sendt til BT for en uke siden, men ble ikke trykket:
BT støtter statskupp i Honduras!
Den salvadoranske politisk kommentatoren, Dagoberto Gutíerrez, reagerte på media sin dekning av kuppet i Honduras 28. juni, ved å si at det var en fornærmelse overfor det internasjonale samfunnet å presentere statskuppet som en juridisk handling forårsaket av presidentens brudd på grunnloven. Når alle fakta som påviser det motsatte var lett tilgjengelig, blir den fremstillingen en form for delaktighet i kuppet.
Det tok ikke lange tid før alle påskuddene fra kuppmakerne om brudd på grunnloven ble avslørt. Dette er også grunnen til at OAS og andre internasjonale organisasjoner har reagert så kraftig.
Leiv Marsteintredet, med sin kronikk i Bergens Tidende 4. juli, bidrar til denne fornærmelsen. Enda verre er det at dette skjer en uke etter at disse falske beskyldninger om brudd på grunnloven har blitt avslørt.
Marsteintredet lister opp disse påstandene som grunnlovsstridige handlinger, på samme måte som kuppmakerne og deres allierte i media. Men de reelle bruddene på grunnloven, de som kuppmakerne var ansvarlige for, ble ignorert. Kongressens gjeninnsettelsen av hæresjefen etter hans øverste kommandør, presidenten, hadde avsatt han, var et eksempel av en grov grunnlovsstridig handling. Kidnapping og utvisning av presidenten var enda et brudd for grunnloven.
Stenging ned av alle media kanaler som ikke støttet kuppmakere, (brudd på grunnlovs beskyttet presse og meningsfrihet) og arrestasjon og mishandling av støttespillerer til den lovlige valgt presidenten vil neppe bli betraktet som rettmessige handlinger av en lovlig regjering. Men for Marsteintredet er dette uproblematisk. Han vil heller kritisere OAS (Organisasjon av Amerikanske Stater) for å ha handlet raskt og bestemt for å få den lovlige valgte presidenten gjeninnsatt. ”Ikke smart” sier Marsteintredet. Han lister derfor opp en rekke hypotetisk situasjoner som han mener kan oppstå med en slik gjeninnsettelsen, som han mener vil gjøre situasjonen i landet enda verre. Demokratiet må derfor vike plassen for Marsteintredet sin ”fornuftige” synsing.
Vi ”bør lytte til hva” kuppmakerne har å si, skriver Marsteintredet, ”de har en god sak”. Høyesterett har bare handlet ”lovlig” for å løse en konflikt mellom kongressen og regjeringen, og militæret har bare fulgt ordre for å ”gjenopprette den grunnlovsmessige demokratisk orden”.
At en sammensvergelsen mellom disse tre organer for å avsette en lovlig valgt president har funnet sted, grunnet et politisk kurs som favoriserer landets fattige flertal og truer landets elite, er noe som har gått Marsteintredet hus forbi. Det er dessverre en verdens forskjell mellom en forklaring basert på (feilaktig) juridiske tolkninger og en reelle analyse av maktforholdet i et klasse basert samfunn hvor eliten kun aksepterer demokratiske spillerregler når de ivaretar deres egne økonomiske og politiske interesser og fordeler.
Jeg håper med dette at Marsteintredet og BT slutter å fornærme intelligensen til avisens lesere og heller slutter opp om det Honduranske folkets kamp mot en korrupt og udemokratisk maktelite!
Dave Watson
Styremedlem i Latin-Amerikagruppen i Bergen
BT støtter statskupp i Honduras!
Den salvadoranske politisk kommentatoren, Dagoberto Gutíerrez, reagerte på media sin dekning av kuppet i Honduras 28. juni, ved å si at det var en fornærmelse overfor det internasjonale samfunnet å presentere statskuppet som en juridisk handling forårsaket av presidentens brudd på grunnloven. Når alle fakta som påviser det motsatte var lett tilgjengelig, blir den fremstillingen en form for delaktighet i kuppet.
Det tok ikke lange tid før alle påskuddene fra kuppmakerne om brudd på grunnloven ble avslørt. Dette er også grunnen til at OAS og andre internasjonale organisasjoner har reagert så kraftig.
Leiv Marsteintredet, med sin kronikk i Bergens Tidende 4. juli, bidrar til denne fornærmelsen. Enda verre er det at dette skjer en uke etter at disse falske beskyldninger om brudd på grunnloven har blitt avslørt.
Marsteintredet lister opp disse påstandene som grunnlovsstridige handlinger, på samme måte som kuppmakerne og deres allierte i media. Men de reelle bruddene på grunnloven, de som kuppmakerne var ansvarlige for, ble ignorert. Kongressens gjeninnsettelsen av hæresjefen etter hans øverste kommandør, presidenten, hadde avsatt han, var et eksempel av en grov grunnlovsstridig handling. Kidnapping og utvisning av presidenten var enda et brudd for grunnloven.
Stenging ned av alle media kanaler som ikke støttet kuppmakere, (brudd på grunnlovs beskyttet presse og meningsfrihet) og arrestasjon og mishandling av støttespillerer til den lovlige valgt presidenten vil neppe bli betraktet som rettmessige handlinger av en lovlig regjering. Men for Marsteintredet er dette uproblematisk. Han vil heller kritisere OAS (Organisasjon av Amerikanske Stater) for å ha handlet raskt og bestemt for å få den lovlige valgte presidenten gjeninnsatt. ”Ikke smart” sier Marsteintredet. Han lister derfor opp en rekke hypotetisk situasjoner som han mener kan oppstå med en slik gjeninnsettelsen, som han mener vil gjøre situasjonen i landet enda verre. Demokratiet må derfor vike plassen for Marsteintredet sin ”fornuftige” synsing.
Vi ”bør lytte til hva” kuppmakerne har å si, skriver Marsteintredet, ”de har en god sak”. Høyesterett har bare handlet ”lovlig” for å løse en konflikt mellom kongressen og regjeringen, og militæret har bare fulgt ordre for å ”gjenopprette den grunnlovsmessige demokratisk orden”.
At en sammensvergelsen mellom disse tre organer for å avsette en lovlig valgt president har funnet sted, grunnet et politisk kurs som favoriserer landets fattige flertal og truer landets elite, er noe som har gått Marsteintredet hus forbi. Det er dessverre en verdens forskjell mellom en forklaring basert på (feilaktig) juridiske tolkninger og en reelle analyse av maktforholdet i et klasse basert samfunn hvor eliten kun aksepterer demokratiske spillerregler når de ivaretar deres egne økonomiske og politiske interesser og fordeler.
Jeg håper med dette at Marsteintredet og BT slutter å fornærme intelligensen til avisens lesere og heller slutter opp om det Honduranske folkets kamp mot en korrupt og udemokratisk maktelite!
Dave Watson
Styremedlem i Latin-Amerikagruppen i Bergen
RE: Diskuter: En isolert president
Et tillegg til mine siste kommentaren ang drap av demonstranter:
Most significant is the virtual absence of coverage in the US media of the murder and wounding of anti-coup demonstrators at Tegucigalpa airport on Sunday. The Financial Times on Monday provided a chilling account of the atrocity which makes clear its premeditated character. Reporting that a crowd of about 1,500 had gathered at the perimeter fence of the airport to welcome Zelaya’s plane, the newspaper writes:
“However, at about 3 PM on Sunday, soldiers guarding the runway to prevent the return of Mr. Zelaya launched an offensive against the unarmed crowd, according to witnesses.
“They opened fire from positions inside the airport and then sent teargas into the crowd.
“Moments later, a handful crossed the perimeter fence, which had been cut by the demonstrators, raised their automatic rifles and pointed them towards the mass of terrified men, women and children. Then they opened fire again. At least one person was killed, and as many as 30 were injured.”
Most significant is the virtual absence of coverage in the US media of the murder and wounding of anti-coup demonstrators at Tegucigalpa airport on Sunday. The Financial Times on Monday provided a chilling account of the atrocity which makes clear its premeditated character. Reporting that a crowd of about 1,500 had gathered at the perimeter fence of the airport to welcome Zelaya’s plane, the newspaper writes:
“However, at about 3 PM on Sunday, soldiers guarding the runway to prevent the return of Mr. Zelaya launched an offensive against the unarmed crowd, according to witnesses.
“They opened fire from positions inside the airport and then sent teargas into the crowd.
“Moments later, a handful crossed the perimeter fence, which had been cut by the demonstrators, raised their automatic rifles and pointed them towards the mass of terrified men, women and children. Then they opened fire again. At least one person was killed, and as many as 30 were injured.”
Dave Watson skrev:
Dette innlegget ble sendt til BT for en uke siden, men ble ikke trykket:
BT støtter statskupp i Honduras!
Den salvadoranske politisk kommentatoren, Dagoberto Gutíerrez, reagerte på media sin dekning av kuppet i Honduras 28. juni, ved å si at det var en fornærmelse overfor det internasjonale samfunnet å presentere statskuppet som en juridisk handling forårsaket av presidentens brudd på grunnloven. Når alle fakta som påviser det motsatte var lett tilgjengelig, blir den fremstillingen en form for delaktighet i kuppet.
Det tok ikke lange tid før alle påskuddene fra kuppmakerne om brudd på grunnloven ble avslørt. Dette er også grunnen til at OAS og andre internasjonale organisasjoner har reagert så kraftig.
Leiv Marsteintredet, med sin kronikk i Bergens Tidende 4. juli, bidrar til denne fornærmelsen. Enda verre er det at dette skjer en uke etter at disse falske beskyldninger om brudd på grunnloven har blitt avslørt.
Marsteintredet lister opp disse påstandene som grunnlovsstridige handlinger, på samme måte som kuppmakerne og deres allierte i media. Men de reelle bruddene på grunnloven, de som kuppmakerne var ansvarlige for, ble ignorert. Kongressens gjeninnsettelsen av hæresjefen etter hans øverste kommandør, presidenten, hadde avsatt han, var et eksempel av en grov grunnlovsstridig handling. Kidnapping og utvisning av presidenten var enda et brudd for grunnloven.
Stenging ned av alle media kanaler som ikke støttet kuppmakere, (brudd på grunnlovs beskyttet presse og meningsfrihet) og arrestasjon og mishandling av støttespillerer til den lovlige valgt presidenten vil neppe bli betraktet som rettmessige handlinger av en lovlig regjering. Men for Marsteintredet er dette uproblematisk. Han vil heller kritisere OAS (Organisasjon av Amerikanske Stater) for å ha handlet raskt og bestemt for å få den lovlige valgte presidenten gjeninnsatt. ”Ikke smart” sier Marsteintredet. Han lister derfor opp en rekke hypotetisk situasjoner som han mener kan oppstå med en slik gjeninnsettelsen, som han mener vil gjøre situasjonen i landet enda verre. Demokratiet må derfor vike plassen for Marsteintredet sin ”fornuftige” synsing.
Vi ”bør lytte til hva” kuppmakerne har å si, skriver Marsteintredet, ”de har en god sak”. Høyesterett har bare handlet ”lovlig” for å løse en konflikt mellom kongressen og regjeringen, og militæret har bare fulgt ordre for å ”gjenopprette den grunnlovsmessige demokratisk orden”.
At en sammensvergelsen mellom disse tre organer for å avsette en lovlig valgt president har funnet sted, grunnet et politisk kurs som favoriserer landets fattige flertal og truer landets elite, er noe som har gått Marsteintredet hus forbi. Det er dessverre en verdens forskjell mellom en forklaring basert på (feilaktig) juridiske tolkninger og en reelle analyse av maktforholdet i et klasse basert samfunn hvor eliten kun aksepterer demokratiske spillerregler når de ivaretar deres egne økonomiske og politiske interesser og fordeler.
Jeg håper med dette at Marsteintredet og BT slutter å fornærme intelligensen til avisens lesere og heller slutter opp om det Honduranske folkets kamp mot en korrupt og udemokratisk maktelite!
Dave Watson
Styremedlem i Latin-Amerikagruppen i Bergen
Dette innlegget ble sendt til BT for en uke siden, men ble ikke trykket:
BT støtter statskupp i Honduras!
Den salvadoranske politisk kommentatoren, Dagoberto Gutíerrez, reagerte på media sin dekning av kuppet i Honduras 28. juni, ved å si at det var en fornærmelse overfor det internasjonale samfunnet å presentere statskuppet som en juridisk handling forårsaket av presidentens brudd på grunnloven. Når alle fakta som påviser det motsatte var lett tilgjengelig, blir den fremstillingen en form for delaktighet i kuppet.
Det tok ikke lange tid før alle påskuddene fra kuppmakerne om brudd på grunnloven ble avslørt. Dette er også grunnen til at OAS og andre internasjonale organisasjoner har reagert så kraftig.
Leiv Marsteintredet, med sin kronikk i Bergens Tidende 4. juli, bidrar til denne fornærmelsen. Enda verre er det at dette skjer en uke etter at disse falske beskyldninger om brudd på grunnloven har blitt avslørt.
Marsteintredet lister opp disse påstandene som grunnlovsstridige handlinger, på samme måte som kuppmakerne og deres allierte i media. Men de reelle bruddene på grunnloven, de som kuppmakerne var ansvarlige for, ble ignorert. Kongressens gjeninnsettelsen av hæresjefen etter hans øverste kommandør, presidenten, hadde avsatt han, var et eksempel av en grov grunnlovsstridig handling. Kidnapping og utvisning av presidenten var enda et brudd for grunnloven.
Stenging ned av alle media kanaler som ikke støttet kuppmakere, (brudd på grunnlovs beskyttet presse og meningsfrihet) og arrestasjon og mishandling av støttespillerer til den lovlige valgt presidenten vil neppe bli betraktet som rettmessige handlinger av en lovlig regjering. Men for Marsteintredet er dette uproblematisk. Han vil heller kritisere OAS (Organisasjon av Amerikanske Stater) for å ha handlet raskt og bestemt for å få den lovlige valgte presidenten gjeninnsatt. ”Ikke smart” sier Marsteintredet. Han lister derfor opp en rekke hypotetisk situasjoner som han mener kan oppstå med en slik gjeninnsettelsen, som han mener vil gjøre situasjonen i landet enda verre. Demokratiet må derfor vike plassen for Marsteintredet sin ”fornuftige” synsing.
Vi ”bør lytte til hva” kuppmakerne har å si, skriver Marsteintredet, ”de har en god sak”. Høyesterett har bare handlet ”lovlig” for å løse en konflikt mellom kongressen og regjeringen, og militæret har bare fulgt ordre for å ”gjenopprette den grunnlovsmessige demokratisk orden”.
At en sammensvergelsen mellom disse tre organer for å avsette en lovlig valgt president har funnet sted, grunnet et politisk kurs som favoriserer landets fattige flertal og truer landets elite, er noe som har gått Marsteintredet hus forbi. Det er dessverre en verdens forskjell mellom en forklaring basert på (feilaktig) juridiske tolkninger og en reelle analyse av maktforholdet i et klasse basert samfunn hvor eliten kun aksepterer demokratiske spillerregler når de ivaretar deres egne økonomiske og politiske interesser og fordeler.
Jeg håper med dette at Marsteintredet og BT slutter å fornærme intelligensen til avisens lesere og heller slutter opp om det Honduranske folkets kamp mot en korrupt og udemokratisk maktelite!
Dave Watson
Styremedlem i Latin-Amerikagruppen i Bergen
Diskuter: En isolert president
Her er det snakk om et regime som bruker militæret mot sitt eget folk, dreper ubevæpna demonstranter, stenge ned alle media som er kritisk til kuppet og arresterer opposisjons folk på vilkår.
Og dere, Stig Hess og ”de Miranda”, forsvarer dette! Utrolig! Dere mener at landets Høyesterett har fullmakt til å tolke grunnloven som de vil.
Hadde høytestrettet tolket grunnloven slik at hvert femtende år måtte presidenten skiftes ut med julenissen vil dere fremdeles mener at verdenssamfunnet ville bare måtte akseptere dette?
Selvfølgelig ikke. Høyesterett må legge fram handfast bevis på sin tolkning av grunnloven. Dette i dette tilfellet har de ikke gjort, og det er dette Alberto Valiente Thoresen påpekker. Dette er også derfor OAS og andre internasjonale organer reagerer så bestemt.
Deres synsinger om hva LAG står for viser til enten en ufattelig uvitenhet eller en foraktfull mangel for respekt for individer som ofrer store deler av sin fritid for å støtte opp om den folkelige kampen i Latin Amerika. Jeg aldri slutter å beundre meg over hvordan folk betrakter LAG på helt forskjellige måter. Oftest sier det mye mer om de som kommer med disse fordomsfulle påstander en det gjøre om LAG selv.
Anarkistene tror vi er beinhard kommunister. Kommunistene mener vi er anarkister.
Sosialdemokratene mener vi er ultrarevolusjonære, og de ultrarevolusjonære tror vi er reformistisk bistandsarbeidere.
Høyre folk mener vi er for venstrevridde og venstrefolk mener vi er for upolitiske.
Akademikere tror vi er for lettvindt og vannlige arbeidsfolk tror vi er for intellektuelle.
Vi er sikkert litt av alle de overnevnte kategoriene og litt til, men dette de fleste LAGere har til sammen er en brennende engasjement til å yte praktisk solidaritet med den folkelig kampen for rettferdighet på kontinentet. Vi setter oss grundige inn i sakene, reiser (oftest på egen bekostning) for å lære og deltar i solidaritetsbrigader, og formidler en nyansert og mer dyp gående analyse av situasjonen på kontinentet enn det overfladisk og feilaktige informasjon som ”mainstream media” oftest presenterer det Norske folket.
Dette er i motsetning til dere som fremmer lettvinte synsinger på blog kommentarer om emne dere har lite peiling på, for å utløse dine reaksjonære, fordomsfulle, ideologiske fantasier!
Dave Watson
Og dere, Stig Hess og ”de Miranda”, forsvarer dette! Utrolig! Dere mener at landets Høyesterett har fullmakt til å tolke grunnloven som de vil.
Hadde høytestrettet tolket grunnloven slik at hvert femtende år måtte presidenten skiftes ut med julenissen vil dere fremdeles mener at verdenssamfunnet ville bare måtte akseptere dette?
Selvfølgelig ikke. Høyesterett må legge fram handfast bevis på sin tolkning av grunnloven. Dette i dette tilfellet har de ikke gjort, og det er dette Alberto Valiente Thoresen påpekker. Dette er også derfor OAS og andre internasjonale organer reagerer så bestemt.
Deres synsinger om hva LAG står for viser til enten en ufattelig uvitenhet eller en foraktfull mangel for respekt for individer som ofrer store deler av sin fritid for å støtte opp om den folkelige kampen i Latin Amerika. Jeg aldri slutter å beundre meg over hvordan folk betrakter LAG på helt forskjellige måter. Oftest sier det mye mer om de som kommer med disse fordomsfulle påstander en det gjøre om LAG selv.
Anarkistene tror vi er beinhard kommunister. Kommunistene mener vi er anarkister.
Sosialdemokratene mener vi er ultrarevolusjonære, og de ultrarevolusjonære tror vi er reformistisk bistandsarbeidere.
Høyre folk mener vi er for venstrevridde og venstrefolk mener vi er for upolitiske.
Akademikere tror vi er for lettvindt og vannlige arbeidsfolk tror vi er for intellektuelle.
Vi er sikkert litt av alle de overnevnte kategoriene og litt til, men dette de fleste LAGere har til sammen er en brennende engasjement til å yte praktisk solidaritet med den folkelig kampen for rettferdighet på kontinentet. Vi setter oss grundige inn i sakene, reiser (oftest på egen bekostning) for å lære og deltar i solidaritetsbrigader, og formidler en nyansert og mer dyp gående analyse av situasjonen på kontinentet enn det overfladisk og feilaktige informasjon som ”mainstream media” oftest presenterer det Norske folket.
Dette er i motsetning til dere som fremmer lettvinte synsinger på blog kommentarer om emne dere har lite peiling på, for å utløse dine reaksjonære, fordomsfulle, ideologiske fantasier!
Dave Watson
RE: Diskuter: En isolert president
Dave Watson skrev:Og dere, Stig Hess og ”de Miranda”, forsvarer dette! Utrolig! Dere mener at landets Høyesterett har fullmakt til å tolke grunnloven som de vil.
Og dere, Stig Hess og ”de Miranda”, forsvarer dette! Utrolig! Dere mener at landets Høyesterett har fullmakt til å tolke grunnloven som de vil.Vel, hvis man tror på en rettsstat, så er dette faktisk eneste løsning. Høyesterett er de eneste som kan tolke grunnloven med bindende virkning. Står det i grunnloven at Zelaya eller LAG kan overprøve Høyesteretts tolkning? Nei. Høyesteretts jobb er å tolke loven. Presidentens jobb er å utøve makt etter loven, og kongressen (parlamentets) makt ligger i å gi lover, herunder å initiere f.eks. en grunnlovsgivende forsamling.
Zelaya respekterte ikke dette. Han avviste å rette seg etter Høyesteretts lovtolkning, slik man gjør i en rettsstat. Dette er et angrep på domstolens myndighet. Han nektet å innse at det ikke var ham selv, men kongressen som kan initiere en grunnlovsgivende forsamling, eller reformere grunnloven man allerede har. Dette viser hans manglende forståelse for de andre to statsmaktenes funksjoner. Når han så organiserer en mobb for å fysisk ta stemmesedlene som domstolen hadde konfiskert så tramper han på de andre to statsmaktene.
Slik kan man ikke oppføre seg uten konsekvenser. Hvem skulle sette en stopper for Zelayas forsøk på å tilrane seg funksjoner han ikke er tillagt etter grunnloven om ikke de andre to statsmaktene? Konsekvenser av å fortsette å insistere ble han gjort oppmerksom på utallige ganger. Resultatet var gitt og konsekvensen logisk: Zelaya ble avsatt.
Diskuter: En isolert president
Hyggelig å se at kronikken har skapt mye debatt. Et par ting ønsker jeg å kommentere. Jeg kan ikke kommentere alt som står her, noe har jeg kommentert til forfatterne direkte via e-post.
Mine poeng er følgende: 1) Opposisjonen har en god sak mot Zelaya. Dette har i hovedsak ikke kommet frem i internasjonale medier. Her har faktisk for første gang på lenge internasjonale "mainstream" medier vært på linje med LAG i Norge! 2) Dette er ikke et tradisjonelt militærkupp og det er ikke 30 år siden sist et militærkupp skjedde i Latin Amerika. I et tradisjonelt militærkupp, tar de militære makten. I dette tilfellet ble de sendt av høyesterett, og var aldri interessert i å ta makten. Dette er dermed veldig forskjellig fra et tradisjonelt militærkupp som i Chile i 1973. 3) De internasjonale reaksjonene er derfor helt ute av proporsjoner og kun ødeleggende for befolkningen i Honduras. Dette er uavhengig av om man mener "kuppet" var helt udemokratisk, eller kan forsvares. Zelaya hadde kun 6 mnd igjen ved makten, og det trues med militærmakt nå om ikke han kan fullføre denne tiden. Uavhengig av hva man synes om "kuppet", og hvem som i tilfelle er skyldig, så bør man spørre seg hvor mange liv det er verdt at Zelaya får styre i 5-6 måneder (uten reell makt selvsagt). 4) De internasjonale reaksjonene har ødelagt for en diplomatisk og fornuftig løsning som ville være å fjerne Micheletti, innsette en apolitisk leder og fremskynde valget.
I tillegg vil jeg nevne følgende til debatten over: Til Kristine: Jeg har jobbet i snart 4 år på heltid med saker som dette i Latin Amerika (dette temaet er det jeg skriver doktorgrad om). Jeg kan garantere deg at innsikten ikke er problemet her, men heller faglig uenighet med Alberto og andre. Vedr. Albertos fortolkning av lovverket og konstitusjoner så er det så mange problemer med denne at jeg ikke kan ta dette her.
Til Dave: LAG står for mye bra, og jobber med utrolig mange gode prosjekter, og innehar noe av den beste latinamerikaekspertisen i Norge. Dog, må jeg spørre om hva LAG mente om at de militære tok makten fra President Mahuad i Ecuador i 2000 og ønsket å stenge kongress og høyesterett? Var det et kupp? Var LAG mot dette? Og hva med de militæres ordre til Gonzalo Sánchez de Lozada om å gå av i 2003 i Bolivia? Var det et kupp? Var LAG i mot dette? Og, hva med de militæres ordre til Lucio Gutiérrez om å gå av etter at kongressen hadde tolket meget vidt deres rett til å fjerne presidenten (går ut fra at du mener kongressen heller ikke kan tolke konstitusjonen på egenhånd). Var det er kupp? Var LAG i mot dette? Og hva med kuppene til Chávez og hans kumpaner i 1992? Var LAG i mot dette? Jeg vet dere var mot kuppet (som var av gammel, tradisjonell type og veldig forskjellig fra Honduras) i Venezuela i 2002. Og hva med Fujimoris kupp i 1992? Var LAG i mot dette? Om svarene er JA, eller NEI på alle disse så er LAGs holdning konsekvent i det minste. Om dere mener for eksempel at kuppet mot Mahuad i Ecuador i 2000 var helt greit (et mye, mye verre kupp enn i Honduras som faktisk minner mest om 2002 kuppet i Venezuela), mens "kuppet" Honduras ikke var det, så er ikke LAGs holdninger konsekvente.
En annen ting til Dave: Folkeflertallet i ryggen for Zelaya? Vel, ved valget så JA, men nå...bare glem det! Alle seriøse meningsmålinger viser at flertallet ikke støttet Zelaya i løpet av 2009. Men, det var kanskje ok for Zelaya å gå vekk fra sine valgløfter i løpet av valgperioden, akkurat slik Carlos Andres Pérez gjorde det i 1989 i Venezuela, og Lucio Gutiérrez gjorde det i 2002 i Ecuador, ikke sant?
Jeg mener vi skal være forsiktige uansett med å bruke folkeflertallet som forsvar for ulike demokratiske og udemokratiske handlinger. Folkeflertallet var for Fujimoris stenging av kongressen i 1992. Var det dermed ok? Folkeflertallet var også for hans intensive krig mot Sendero Luminoso som brøt med et utall av internasjonale retter.
Et par ting til: Dave. Det er ikke klart hvem som drepte demonstrantene den dagen Zelaya på beste cowboyvis ønsket å lande på Tincontón flyplassen i Honduras. Husk demonstrasjonene rett før Chávez ble kuppet: Du skal ikke umiddelbart tro at det er regimets styrker som dreper hver gang noen dør i en demonstrasjon. Saken blir fremdeles etterforsket.
Mediene: Sensuren i Honduras eksisterer, men er meget overdrevet. Om man gidder å gå inn på Hondurenske medier på nettet, finner man helt grei informasjon der. Til og med avisene som støttet "kuppet" er relativt åpne på hva som skjer. Hadde sensuren vært av alvorlig art, ville vi visst lite om hva som skjer. Militariseringen av landet er også sterkt overdrevet! Igjen, mediene har endelig støttet synet til LAG både i USA og Europa. Her har LAG lite å klage på.
Og, vedrørende den udemokratiske makteliten i Honduras: HUSK Zelaya har lenge vært medlem av den. Han, som Micheletti, er en oligark med relativt lavt utviklet demokratisk sinnelag.
For øvrig vil jeg heller utfordre LAG til å svare på mine spørsmål, og møter gjerne til offentlig debatt om denne saken og om det som helt klart er en uenighet som bunner i ulike demokratisyn.
Mine poeng er følgende: 1) Opposisjonen har en god sak mot Zelaya. Dette har i hovedsak ikke kommet frem i internasjonale medier. Her har faktisk for første gang på lenge internasjonale "mainstream" medier vært på linje med LAG i Norge! 2) Dette er ikke et tradisjonelt militærkupp og det er ikke 30 år siden sist et militærkupp skjedde i Latin Amerika. I et tradisjonelt militærkupp, tar de militære makten. I dette tilfellet ble de sendt av høyesterett, og var aldri interessert i å ta makten. Dette er dermed veldig forskjellig fra et tradisjonelt militærkupp som i Chile i 1973. 3) De internasjonale reaksjonene er derfor helt ute av proporsjoner og kun ødeleggende for befolkningen i Honduras. Dette er uavhengig av om man mener "kuppet" var helt udemokratisk, eller kan forsvares. Zelaya hadde kun 6 mnd igjen ved makten, og det trues med militærmakt nå om ikke han kan fullføre denne tiden. Uavhengig av hva man synes om "kuppet", og hvem som i tilfelle er skyldig, så bør man spørre seg hvor mange liv det er verdt at Zelaya får styre i 5-6 måneder (uten reell makt selvsagt). 4) De internasjonale reaksjonene har ødelagt for en diplomatisk og fornuftig løsning som ville være å fjerne Micheletti, innsette en apolitisk leder og fremskynde valget.
I tillegg vil jeg nevne følgende til debatten over: Til Kristine: Jeg har jobbet i snart 4 år på heltid med saker som dette i Latin Amerika (dette temaet er det jeg skriver doktorgrad om). Jeg kan garantere deg at innsikten ikke er problemet her, men heller faglig uenighet med Alberto og andre. Vedr. Albertos fortolkning av lovverket og konstitusjoner så er det så mange problemer med denne at jeg ikke kan ta dette her.
Til Dave: LAG står for mye bra, og jobber med utrolig mange gode prosjekter, og innehar noe av den beste latinamerikaekspertisen i Norge. Dog, må jeg spørre om hva LAG mente om at de militære tok makten fra President Mahuad i Ecuador i 2000 og ønsket å stenge kongress og høyesterett? Var det et kupp? Var LAG mot dette? Og hva med de militæres ordre til Gonzalo Sánchez de Lozada om å gå av i 2003 i Bolivia? Var det et kupp? Var LAG i mot dette? Og, hva med de militæres ordre til Lucio Gutiérrez om å gå av etter at kongressen hadde tolket meget vidt deres rett til å fjerne presidenten (går ut fra at du mener kongressen heller ikke kan tolke konstitusjonen på egenhånd). Var det er kupp? Var LAG i mot dette? Og hva med kuppene til Chávez og hans kumpaner i 1992? Var LAG i mot dette? Jeg vet dere var mot kuppet (som var av gammel, tradisjonell type og veldig forskjellig fra Honduras) i Venezuela i 2002. Og hva med Fujimoris kupp i 1992? Var LAG i mot dette? Om svarene er JA, eller NEI på alle disse så er LAGs holdning konsekvent i det minste. Om dere mener for eksempel at kuppet mot Mahuad i Ecuador i 2000 var helt greit (et mye, mye verre kupp enn i Honduras som faktisk minner mest om 2002 kuppet i Venezuela), mens "kuppet" Honduras ikke var det, så er ikke LAGs holdninger konsekvente.
En annen ting til Dave: Folkeflertallet i ryggen for Zelaya? Vel, ved valget så JA, men nå...bare glem det! Alle seriøse meningsmålinger viser at flertallet ikke støttet Zelaya i løpet av 2009. Men, det var kanskje ok for Zelaya å gå vekk fra sine valgløfter i løpet av valgperioden, akkurat slik Carlos Andres Pérez gjorde det i 1989 i Venezuela, og Lucio Gutiérrez gjorde det i 2002 i Ecuador, ikke sant?
Jeg mener vi skal være forsiktige uansett med å bruke folkeflertallet som forsvar for ulike demokratiske og udemokratiske handlinger. Folkeflertallet var for Fujimoris stenging av kongressen i 1992. Var det dermed ok? Folkeflertallet var også for hans intensive krig mot Sendero Luminoso som brøt med et utall av internasjonale retter.
Et par ting til: Dave. Det er ikke klart hvem som drepte demonstrantene den dagen Zelaya på beste cowboyvis ønsket å lande på Tincontón flyplassen i Honduras. Husk demonstrasjonene rett før Chávez ble kuppet: Du skal ikke umiddelbart tro at det er regimets styrker som dreper hver gang noen dør i en demonstrasjon. Saken blir fremdeles etterforsket.
Mediene: Sensuren i Honduras eksisterer, men er meget overdrevet. Om man gidder å gå inn på Hondurenske medier på nettet, finner man helt grei informasjon der. Til og med avisene som støttet "kuppet" er relativt åpne på hva som skjer. Hadde sensuren vært av alvorlig art, ville vi visst lite om hva som skjer. Militariseringen av landet er også sterkt overdrevet! Igjen, mediene har endelig støttet synet til LAG både i USA og Europa. Her har LAG lite å klage på.
Og, vedrørende den udemokratiske makteliten i Honduras: HUSK Zelaya har lenge vært medlem av den. Han, som Micheletti, er en oligark med relativt lavt utviklet demokratisk sinnelag.
For øvrig vil jeg heller utfordre LAG til å svare på mine spørsmål, og møter gjerne til offentlig debatt om denne saken og om det som helt klart er en uenighet som bunner i ulike demokratisyn.
Diskuter: En isolert president
Jeg skal prøve å svare kort:
1) Til Stig: president Zelaya har ikke forsøkt å innkalle til en grunnlovgivende forsamling. Han ville spørre honduranerne hva de mente om å ha en folkeavstemning om det. Hadde de sagt ja til det hadde han gått via kongressen for å legge til en valgurne i november for å holde folkeavstemningen. Du kan ikke dømme noen for å ha gjort noe etter din tolkning av personens intensjonene. Loven åpner heller ikke for "preemptive strikes". Dessverre.
2) Stig skriver "Presidentens jobb er å utøve makt etter loven, og kongressen (parlamentets) makt ligger i å gi lover, herunder å initiere f.eks. en grunnlovsgivende forsamling". Jobben til høyesterett er å tolke loven. Hvorfor forsøkte de å håndheve en kjennelse da og beordre forsvarssjefen? Er du for rettsregel skjønner du at dette er å gå over mandatet de har. Hvorfor la høyesterett til ordet "encuesta" til artiklene i grunnloven når dette ikke blir nevnt? Er ikke dette å fungere som lovgivende makt? Dette skjedde før Zelaya gjorde noe som angivelig gikk i mot kjennelsen til "juzgado de letras de lo contencioso administrativo" (ikke høyesterett). I følge Zelaya har han ikke gått i mot denne kjennelsen, fordi han gjennomfører ikke en bindende folkeavstemning for å reformere grunnloven, slik retten påsto. Det går ikke an å forstå konflikten før man har skjønt dette.
3) En konstitusjonell krise kjennetegnes av at statsmaktene anklager hverandre for å ikke respektere grunnloven. Rasjonelle individer kan ta stilling til disse problemstillingene og det er ikke sånn at man skal godta ting bare fordi en institusjon har autoritet. Det finnes nok eksempler av statsmakter i historien som har gjort helt lovlige ting som folk burde stått i mot. Du har lov å akseptere alt myndighetene sier til deg. Jeg har andre synspunkter enn deg om dette.
4) Selv om lovbrudd hadde funnet sted finnes det noe som heter rettsikkerhet som ikke ble opprettholdt. Hvis noen blir anklaget for drap strider handlingen mot artikler i grunnloven også, men det betyr ikke at den personen mister automatisk alle rettighetene en person har, selv om artiklene i grunnloven påstår dette. Det må være en prosess (på engelsk "due process" og på spansk "derecho procesal penal") for å bevise skyld.
5) Til Leiv: Jeg foretrekker å sammenligne dette statskuppet med det som skjedde i Chile i 1973 og ikke statskuppet i Venezuela i 1992. Fordi Salvador Allende og Manuel Zelaya var folklevalgte presidenter, falskt anklaget av å føre en grunnlovsstridig politikk. Dette skjedde fordi de utfordret makthaverne i landene sine. Det Hugo Chávez gjorde i 1992 var en reaksjon mot "el paquete", etterfølgende "caracazo" fra 1989 der mange venezonalere (noen hevder at så mange som 3000) mistet livet i Caracas. Det var militæret som drepte dem. Det er bevis på at presidenten Pérez spilte en viktig rolle i massakeren. Han ble også funnet skyldig for korrupsjon. Han brukte den hemmelige kontoen for å stjele milliarder fra den venezolanske statskassa. Du har lov å sammenligne Zelaya med Pérez hvis du vil, men jeg er sterkt uenig med sammenligningen. Jeg mener at debatten her handler ikke om loven, men etiske spørsmål. Det er umulig for meg å skjønne hvordan det å holde en ikke-bindende rådspørring kan sammenlignes med folkemord og korrupsjon. Jeg sier ikke at det Chávez gjorde var nødvendigvis bra, men jeg lurer på hva jeg hadde gjort hvis jeg var offiser i militæret som hadde blitt brukt for å drepe sivile i landet jeg har lovet å forsvare. Kanksje gjøre opprør mot øverstkommanderene ? Han ar uansett sonet en straff for dette og fått benåding, i følge venezuelansk lov.
5) Det er ingen tvil om at militæret drepte sivile på flyplassen i Tegucigalpa. Det finnes opptak fra Telesur som bekrefter dette og tusenvis av vitner.
Jeg reiser til Latin-Amerika nå og tror ikke jeg har tid til å fortsette debatten her i ukene fremover. Jeg vil gjerne diskutere videre i en annen sammenheng.
God sommer!
1) Til Stig: president Zelaya har ikke forsøkt å innkalle til en grunnlovgivende forsamling. Han ville spørre honduranerne hva de mente om å ha en folkeavstemning om det. Hadde de sagt ja til det hadde han gått via kongressen for å legge til en valgurne i november for å holde folkeavstemningen. Du kan ikke dømme noen for å ha gjort noe etter din tolkning av personens intensjonene. Loven åpner heller ikke for "preemptive strikes". Dessverre.
2) Stig skriver "Presidentens jobb er å utøve makt etter loven, og kongressen (parlamentets) makt ligger i å gi lover, herunder å initiere f.eks. en grunnlovsgivende forsamling". Jobben til høyesterett er å tolke loven. Hvorfor forsøkte de å håndheve en kjennelse da og beordre forsvarssjefen? Er du for rettsregel skjønner du at dette er å gå over mandatet de har. Hvorfor la høyesterett til ordet "encuesta" til artiklene i grunnloven når dette ikke blir nevnt? Er ikke dette å fungere som lovgivende makt? Dette skjedde før Zelaya gjorde noe som angivelig gikk i mot kjennelsen til "juzgado de letras de lo contencioso administrativo" (ikke høyesterett). I følge Zelaya har han ikke gått i mot denne kjennelsen, fordi han gjennomfører ikke en bindende folkeavstemning for å reformere grunnloven, slik retten påsto. Det går ikke an å forstå konflikten før man har skjønt dette.
3) En konstitusjonell krise kjennetegnes av at statsmaktene anklager hverandre for å ikke respektere grunnloven. Rasjonelle individer kan ta stilling til disse problemstillingene og det er ikke sånn at man skal godta ting bare fordi en institusjon har autoritet. Det finnes nok eksempler av statsmakter i historien som har gjort helt lovlige ting som folk burde stått i mot. Du har lov å akseptere alt myndighetene sier til deg. Jeg har andre synspunkter enn deg om dette.
4) Selv om lovbrudd hadde funnet sted finnes det noe som heter rettsikkerhet som ikke ble opprettholdt. Hvis noen blir anklaget for drap strider handlingen mot artikler i grunnloven også, men det betyr ikke at den personen mister automatisk alle rettighetene en person har, selv om artiklene i grunnloven påstår dette. Det må være en prosess (på engelsk "due process" og på spansk "derecho procesal penal") for å bevise skyld.
5) Til Leiv: Jeg foretrekker å sammenligne dette statskuppet med det som skjedde i Chile i 1973 og ikke statskuppet i Venezuela i 1992. Fordi Salvador Allende og Manuel Zelaya var folklevalgte presidenter, falskt anklaget av å føre en grunnlovsstridig politikk. Dette skjedde fordi de utfordret makthaverne i landene sine. Det Hugo Chávez gjorde i 1992 var en reaksjon mot "el paquete", etterfølgende "caracazo" fra 1989 der mange venezonalere (noen hevder at så mange som 3000) mistet livet i Caracas. Det var militæret som drepte dem. Det er bevis på at presidenten Pérez spilte en viktig rolle i massakeren. Han ble også funnet skyldig for korrupsjon. Han brukte den hemmelige kontoen for å stjele milliarder fra den venezolanske statskassa. Du har lov å sammenligne Zelaya med Pérez hvis du vil, men jeg er sterkt uenig med sammenligningen. Jeg mener at debatten her handler ikke om loven, men etiske spørsmål. Det er umulig for meg å skjønne hvordan det å holde en ikke-bindende rådspørring kan sammenlignes med folkemord og korrupsjon. Jeg sier ikke at det Chávez gjorde var nødvendigvis bra, men jeg lurer på hva jeg hadde gjort hvis jeg var offiser i militæret som hadde blitt brukt for å drepe sivile i landet jeg har lovet å forsvare. Kanksje gjøre opprør mot øverstkommanderene ? Han ar uansett sonet en straff for dette og fått benåding, i følge venezuelansk lov.
5) Det er ingen tvil om at militæret drepte sivile på flyplassen i Tegucigalpa. Det finnes opptak fra Telesur som bekrefter dette og tusenvis av vitner.
Jeg reiser til Latin-Amerika nå og tror ikke jeg har tid til å fortsette debatten her i ukene fremover. Jeg vil gjerne diskutere videre i en annen sammenheng.
God sommer!
Diskuter: En isolert president
Jeg vil første unnskylde meg for å ikke vært raskere med å svare på kommentarene. Jeg har vært på ferie i Norsk/Svensk høyfjell og på øyene i nord Norge, med lite og sporadiske muligheter for å koble opp til nettet (en ugunstig tid å ta ferie). For det andre vil jeg stadfeste at jeg formidler mine egne meninger og taler ikke på veien av LAG-Norge. Jeg er styremedlem i et lokallag og mine meninger ikke samsvarer alltid med LAG sin offentlig posisjon.
Så til Leif som utfordrer meg til å forklare LAGs posisjon i forhold til flere andre ”Statskupp/regimeskift” i Ecuador, Bolivia, Peru og Venezuela.
LAG tar ikke nødvendigvis en posisjon om hver eneste hending i Latin Amerika.
Normalt sett går vi til aksjon etter oppfordring fra samarbeidspartnere i Latin Amerika, i de landene hvor vi er aktiv engasjert. Noen ganger er det umulig å oppnå enighet gitt de diverse synspunktene til LAGs medlemmer. Venezuela har f.eks vært et vanskelig land å komme til en konsensus posisjon om. Dette har også vært tilfellet med Ecuador, et annet land LAG har til fram til nylig hatt lite engasjement i og Peru.
(Men det er merkelig at du nevne kuppet i Ecuador i 2000, som var en såkalt ”Autocoup”, for å opprettholde ”status-quoen” og hindre en folkelig omveltning ledet av CONAIE. Militæret sørget for at vispresidenten, Gustavo Noboa, en representant for makteliten, tok over presidentembetet. Mener du at LAG, for å være konsekvent burde ha støttet kuppet eller tatt avstand?)
Men enkelte ganger er ting av en så alvorlig natur, og tydelig lett å se hvilken part det er som overtramper rettigheter til befolkningen, at vi reagere raskt og bestemt for å støtte opp om den folkelig kampen. Slike var tilfellet med kuppet mot Chávez i 2002 og nå i Honduras.
Å så tvil om hvem det er som dreper og undertrykker folk som demonstrerer for å få tilbake den lovlige valgte presidenten, ved å sammenligne tvillen om hvem som drepte demonstrantene under statskupp i Venezuela i 2002 er nokså genial. Det var desinformasjon fra media som støttet kuppet mot Chávez i en vel regissert mediekampanje, som formidlet de falske framstillinger om dødsfallene. Akkurat som mediene som støtter kuppet i Honduras i dag og monopoliserer nasjonale nyhetsformidling sår tvil om hvem som har ansvar for dødsfallene i landet. Og å kunne påstå at det ikke er sensur og forfølgelse av de mediene som støtter Zelaya er nokså utrolig Leif, til og med feministisk tidsskrifter har blitt angrepet av militæret!
Allerede kuppdagen 28 juni, hadde LAG-Norge sendt et brev til UD med oppfordring til å ta kraftig avstand fra det ulovlig statskuppet ( [www.latin] ). Innen to dager hadde vi sendt ut en pressmelding ( [www.latin] ). Som jeg skrev i innlegget mitt, vi hadde på dette tidspunkt mer enn nok informasjon for å bevise at det faktisk var et statskupp, mens du, og flere norske medier, en uke etter kuppet, var fremdeles av den oppfatning at kuppmakerne ”hadde en god sak”. Er det derfor de løy om at Zelaya hadde frivillig gått av? Det virker som kuppmakerne selv var ikke så sikker på at de hadde en ”god sak”!
LAG er dessuten, primært en solidaritets organisasjon og yter solidaritet med den folkelige kampen for rettferdighet og reelle muligheter for å praktisere en deltagende demokrati.
I denne graden vi fungerer som en formidler av informasjon, prøver vi å gi en pålitelig og mer nyansert vinkling enn ”mainstream medias”. Vi prøver å bringe fram en analyse som tar utgangspunktet i de reelle forholdene og ideologiske og økonomiske interesser til de forskjellige politiske og sosiale aktører, i motsetning til medias overfladisk og sensasjonalist rapportering. Men dette vil alltid henge sammen med vår rolle som en solidaritets organisasjon.
Ditt ståsted som akademiker innen politiskvitenskap er selvfølgelig annerledes enn det av en solidaritetsorganisasjon. Man skal analysere alle forhold og kommer fram til en konklusjon om det virkelig grunn til en politisk handling uten å la det fargelegger av en ideologisk eller organisatorisk forhold til partene. Men her skal det settes store krav til grundig og balanserte analyser.
Men det som du, og til en enda større grad de øvrige debattantene, gjøre er å praktisere en form for intellektuelle gymnastikk, hvor dere gjøre alt mulig for å unngå å komme fram til den reelle grunnen for statskuppet, til og med benekter at det er et statskupp!
Hadde dere blitt mer oppmerksom og virkelig ”hørte” (som du Leif oppfordrer oss til å gjøre) på kuppmakkerne, vill dere ha sluppet å måtte belaste deres intellektuelle renommé med så absurde påstander, fordi visekonsiler i kuppmakkernes regjering har stavet det ut for oss: ”Vi hadde ingen alternativ, Hugo Chávez ville ha tatt over Honduras hadde ikke vi reagert.”
Dette lukter råten fisk, ikke juridisk argumenter!
Dere kunne også ha undersøkte forløpet til statskuppet og bakkgrunnen til de som var med på sammensvergelsen for å forstå hva som virkelig hadde foregått. De pensjonerte militære offiserne som var ansvarlige for groteske menneskerettighetsbrudd på 80-tallet. Foretnings og finanseliten som ble rammet av Zelaya’s økning av minstelønn. Eller kupp presidenten Micheletti sin nærmeste rådgiver, Billy Joya Améndola, tidligere etterretnings offiser i Batallón de Inteligencia 3-36, og grunnlegere av flere dødsskvadroner.
Poenget mitt er, at ved å henvende dere til det norske folket offentlig gjennom media med slike overfladiske og lite funderte forklaringer er, dessverre, som Dagoberto Guittierez sa: ”A fornærme deres intelligens.” og bidrar til å skape en negativ holdning til de progressive regimene i Latin Amerika og prosjektene som er under utvikling for reelle og rettferdig fordeling av resurser og grunnlegende sosiale endringer. Dere gjøre en bjørnetjeneste for kontinentets tradisjonell, korrupt og undertrykkende maktelite, noe som internasjonale og Norske media har effektivt praktisert i flere år.
Dave Watson
Så til Leif som utfordrer meg til å forklare LAGs posisjon i forhold til flere andre ”Statskupp/regimeskift” i Ecuador, Bolivia, Peru og Venezuela.
LAG tar ikke nødvendigvis en posisjon om hver eneste hending i Latin Amerika.
Normalt sett går vi til aksjon etter oppfordring fra samarbeidspartnere i Latin Amerika, i de landene hvor vi er aktiv engasjert. Noen ganger er det umulig å oppnå enighet gitt de diverse synspunktene til LAGs medlemmer. Venezuela har f.eks vært et vanskelig land å komme til en konsensus posisjon om. Dette har også vært tilfellet med Ecuador, et annet land LAG har til fram til nylig hatt lite engasjement i og Peru.
(Men det er merkelig at du nevne kuppet i Ecuador i 2000, som var en såkalt ”Autocoup”, for å opprettholde ”status-quoen” og hindre en folkelig omveltning ledet av CONAIE. Militæret sørget for at vispresidenten, Gustavo Noboa, en representant for makteliten, tok over presidentembetet. Mener du at LAG, for å være konsekvent burde ha støttet kuppet eller tatt avstand?)
Men enkelte ganger er ting av en så alvorlig natur, og tydelig lett å se hvilken part det er som overtramper rettigheter til befolkningen, at vi reagere raskt og bestemt for å støtte opp om den folkelig kampen. Slike var tilfellet med kuppet mot Chávez i 2002 og nå i Honduras.
Å så tvil om hvem det er som dreper og undertrykker folk som demonstrerer for å få tilbake den lovlige valgte presidenten, ved å sammenligne tvillen om hvem som drepte demonstrantene under statskupp i Venezuela i 2002 er nokså genial. Det var desinformasjon fra media som støttet kuppet mot Chávez i en vel regissert mediekampanje, som formidlet de falske framstillinger om dødsfallene. Akkurat som mediene som støtter kuppet i Honduras i dag og monopoliserer nasjonale nyhetsformidling sår tvil om hvem som har ansvar for dødsfallene i landet. Og å kunne påstå at det ikke er sensur og forfølgelse av de mediene som støtter Zelaya er nokså utrolig Leif, til og med feministisk tidsskrifter har blitt angrepet av militæret!
Allerede kuppdagen 28 juni, hadde LAG-Norge sendt et brev til UD med oppfordring til å ta kraftig avstand fra det ulovlig statskuppet ( [www.latin] ). Innen to dager hadde vi sendt ut en pressmelding ( [www.latin] ). Som jeg skrev i innlegget mitt, vi hadde på dette tidspunkt mer enn nok informasjon for å bevise at det faktisk var et statskupp, mens du, og flere norske medier, en uke etter kuppet, var fremdeles av den oppfatning at kuppmakerne ”hadde en god sak”. Er det derfor de løy om at Zelaya hadde frivillig gått av? Det virker som kuppmakerne selv var ikke så sikker på at de hadde en ”god sak”!
LAG er dessuten, primært en solidaritets organisasjon og yter solidaritet med den folkelige kampen for rettferdighet og reelle muligheter for å praktisere en deltagende demokrati.
I denne graden vi fungerer som en formidler av informasjon, prøver vi å gi en pålitelig og mer nyansert vinkling enn ”mainstream medias”. Vi prøver å bringe fram en analyse som tar utgangspunktet i de reelle forholdene og ideologiske og økonomiske interesser til de forskjellige politiske og sosiale aktører, i motsetning til medias overfladisk og sensasjonalist rapportering. Men dette vil alltid henge sammen med vår rolle som en solidaritets organisasjon.
Ditt ståsted som akademiker innen politiskvitenskap er selvfølgelig annerledes enn det av en solidaritetsorganisasjon. Man skal analysere alle forhold og kommer fram til en konklusjon om det virkelig grunn til en politisk handling uten å la det fargelegger av en ideologisk eller organisatorisk forhold til partene. Men her skal det settes store krav til grundig og balanserte analyser.
Men det som du, og til en enda større grad de øvrige debattantene, gjøre er å praktisere en form for intellektuelle gymnastikk, hvor dere gjøre alt mulig for å unngå å komme fram til den reelle grunnen for statskuppet, til og med benekter at det er et statskupp!
Hadde dere blitt mer oppmerksom og virkelig ”hørte” (som du Leif oppfordrer oss til å gjøre) på kuppmakkerne, vill dere ha sluppet å måtte belaste deres intellektuelle renommé med så absurde påstander, fordi visekonsiler i kuppmakkernes regjering har stavet det ut for oss: ”Vi hadde ingen alternativ, Hugo Chávez ville ha tatt over Honduras hadde ikke vi reagert.”
Dette lukter råten fisk, ikke juridisk argumenter!
Dere kunne også ha undersøkte forløpet til statskuppet og bakkgrunnen til de som var med på sammensvergelsen for å forstå hva som virkelig hadde foregått. De pensjonerte militære offiserne som var ansvarlige for groteske menneskerettighetsbrudd på 80-tallet. Foretnings og finanseliten som ble rammet av Zelaya’s økning av minstelønn. Eller kupp presidenten Micheletti sin nærmeste rådgiver, Billy Joya Améndola, tidligere etterretnings offiser i Batallón de Inteligencia 3-36, og grunnlegere av flere dødsskvadroner.
Poenget mitt er, at ved å henvende dere til det norske folket offentlig gjennom media med slike overfladiske og lite funderte forklaringer er, dessverre, som Dagoberto Guittierez sa: ”A fornærme deres intelligens.” og bidrar til å skape en negativ holdning til de progressive regimene i Latin Amerika og prosjektene som er under utvikling for reelle og rettferdig fordeling av resurser og grunnlegende sosiale endringer. Dere gjøre en bjørnetjeneste for kontinentets tradisjonell, korrupt og undertrykkende maktelite, noe som internasjonale og Norske media har effektivt praktisert i flere år.
Dave Watson
Diskuter: En isolert president
Dear Friend Leiv Marsteintredet, stipendiat sam. pol., (??????)
It seems to be you are wasting your time studying politics. The Zalaya case in Honduras should be observed in the frame of a power struggle among Idiologies... Which by the way occured in the 60's and the 70's in Latin America.
To understand this conflict I can recommend to read reliable sources of information:
-David Harvey: New imperialism
-Naomi Klein: Schock doctrine (not academic)
As complement:
-Le monde diplomatique (french or german version) The norwegian version is too badly translated :-)
-Eurozine politic magazine
-Venezuela Analysis
I am always surprise how many desk-scientists in Norway allow themself to describe the situation in Latin America out of few narrow-minded sources.
I really wish you don't waste your time studying politics..
Best regards
Rengifo Ortega
It seems to be you are wasting your time studying politics. The Zalaya case in Honduras should be observed in the frame of a power struggle among Idiologies... Which by the way occured in the 60's and the 70's in Latin America.
To understand this conflict I can recommend to read reliable sources of information:
-David Harvey: New imperialism
-Naomi Klein: Schock doctrine (not academic)
As complement:
-Le monde diplomatique (french or german version) The norwegian version is too badly translated :-)
-Eurozine politic magazine
-Venezuela Analysis
I am always surprise how many desk-scientists in Norway allow themself to describe the situation in Latin America out of few narrow-minded sources.
I really wish you don't waste your time studying politics..
Best regards
Rengifo Ortega
Din kommentar
Søk i skattelistene Topplister
3 mest leste artikler »
-
Ble sendt hjem til søppelhaug
Alvorlig syk mann ble sendt hjem til dette huset. Sykehuset tar ikke selvkritikk.
-
Vestlandet på Google-kartet
Vestlandet er for alvor satt på Google-kartet. Se bildene her.
Siste lokalt
-
Hvem jager Google med lystergaffel?
Hvem er mennene som løper etter bilen fra Google Street View i Bergen?
-
Slo samboer med jernstang
Kvinnen ble grovt mishandlet i fem år.
-
Politiet tar frem pisken
Bot for tomgangskjøring og bruk av sambruksfelt uten lov. 0
-
Økt volum, lavere gevinst
Men Sparebanken Sogn og Fjordane er fornøyd med fjoråret.
-
Full utrykning til handleveskebrann
Kvinnen i 60-årene fikk selv slukket flammene fra trillevesken på Nordås.
På forsiden nå
- 19:13 Hvem jager Google med lystergaffel?
- 18:36 Slo samboer med jernstang
- 18:14 Politiet tar frem pisken
- 18:08 Økt volum, lavere gevinst
- 17:24 Full utrykning til handleveskebrann
- 17:07 Krasj på Minde
- 16:44 Innbrudd i Griegpark
- 16:17 Branns sesongkortsvikt
- 16:16 - Hvem satte fyr på seilbåten?
- 15:14 30 døde i snøskred i Afghanistan
Siste Kommentarer
Diskuter: En isolert president
Diskuter: En isolert president
Diskuter: En isolert president
Se alle innlegg