Ikke som andre diktaturer

- I over 20 år har du forsket, forelest og deltatt på konferanser i Kina. Hvordan fikk du denne interessen?

- Jeg ble trukket med av min avdøde kollega på Institutt for sammenliknende politikk, Torstein Hjellum. Han var en stor beundrer av Mao. Det har ikke jeg vært, men Hjellum hadde rett i at Kina er interessant å studere.

- Du forsker og underviser primært om velferd, og her skjer det mye i Kina?

- Ja, etter en lang periode med stor økonomisk vekst, økt velstand men også økte forskjeller, rettes oppmerksomheten mot å bygge velferdsstat og arbeide for rettferdig fordeling. De siste årene har myndighetene gjennomført nasjonale fattigdomsprogrammer, lover for å beskytte arbeidstakeres rettigheter og økning av minimumslønningene, for å nevne noe.

- Og du skal inspirere med den nordiske velferdsmodellen?

- Interessen for Norden er stor i Kina, nettopp fordi vi her har vist at det er mulig å kombinere velferdsstat og relativt små sosiale forskjeller med å ha en produktiv markedsøkonomi. Mange av forskerne jeg snakker for og med på konferanser er også rådgivere for myndighetene, så her kan snakk relativt fort bli handling.

- For spørre ørlite generelt: Hva er ditt hovedinntrykk av Kina?

- Det er vanskelig å ha oversikt. Jeg har dessuten det opplagte handikap at jeg ikke behersker kinesisk. Men mitt inntrykk er at det kinesiske samfunnet er uvanlig dynamisk og med mer åpen debatt enn vi forestiller oss, i alle fall på elitenivå. Feiringen av kommunistpartiets 90-årsjubileum nylig antok nesten nordkoreanske dimensjoner, men samtidig var president Hu Jintao nøktern i sin store tale. Hu la stor vekt på uløste problemer og behovet for økt deltakelse i politiske beslutningsprosesser.

- Økt deltakelse fra hvem? Kina er da et diktatur.

- Ja, Kina er en ettpartistat, så presidenten siktet primært til medlemmene av kommunistpartiet. Men de er ikke få, 80 millioner!

- Kan man ha innflytelse i Kina uten å være medlem der?

- I valg på laveste lokalnivå kan man bli valgt også uten partimedlemskap. Samtidig ser vi at mange som kommer inn i styre og stell på den måten blir partimedlem senere, så man kan mistenke systemet for å være en vervemetode.

- Her i nordvest blir vi ofte gitt inntrykk av at kineserne ikke er opptatt av demokrati, bare økonomi og velstand. Stemmer det?

- Kommunistpartiet har legitimitet fordi det har sørget for rask velstandsutvikling. Jeg tror også at den jevne kineser er lite opptatt av mangel på politisk frihet. Men det er ganske mye debatt og kritiske spørsmål om korrupsjon, velferdspolitikk og arbeidslivsrelasjoner i landets engelskspråklige aviser, og mine forskerkolleger sier det er tilsvarende i massemediene på kinesisk.

- Hva med debatten innenfor akademia?

- Den fremstår som åpen. Man merker jo at Kina ikke er som andre land. Det betyr noe at universitetene har en partisekretær som står over rektor. Men større selvstendighet for forskningen er et voksende, åpent uttalt krav.

- Får du som vestlig forsker gå hvor du vil og snakke med hvem du vil?

- Jeg har ikke opplevd begrensninger, men så har jeg vel ikke utfordret systemet. Jeg har truffet opposisjonelle akademikere som har mistet jobben, men som ironisk forteller at de har fått ny jobb i kulturdepartementet for å lære kinesisk kultur. Det må vel regnes som relativt mild straff.

- Kan Kina bli et parlamentarisk demokrati?

- Det kan Kina sikkert, men det skjer definitivt ikke over natten. I motsetning til store land på andre kontinenter er Kina ikke en føderalstat. Kanskje det burde være et første steg mot en ny konstitusjon.

- Mange hevder at demokrati bare ville føre til at populistiske nasjonalistpartier tok makten, og – underforstått – at diktaturet sånn sett ikke er så ille.

- Jeg er enig i at nasjonalismen er en fare i Kina, men den har kommunistpartiet sannelig bidratt til å skape selv. Regimet vifter stadig med flagget for eksempel i forhold til Taiwan og i forhold til nabolandene når det gjelder omstridte rettigheter i Sør-Kinahavet.

- Men ligger det ikke en nedvurdering av kinesere i denne koblingen, altså en påstand om at de ikke kan takle politisk frihet?

- Kanskje. Vi skal jo heller ikke glemme at vi opplever bølger av populistisk nasjonalisme i mange land med lange demokratiske tradisjoner, definitivt også hos oss Europa.

Har du noen meninger om dagens intervju?